Didymos - nie ma czegoś takiego, jak NIEPEŁNOPRAWNY członek Kościoła z racji wieku czy choroby. To nie są czynniki wartościujące człowieka.

Czy wg Ciebie jeśli przyjmuję "tylko" Ciało Chrystusa, przyjmuję część Chrystusa? To jest żywe Ciało, więc zawiera Krew. W nim jest cały Chrystus. A jak cały, to znaczy że niczego nie brakuje, prawda?


http://biblia.wiara.pl/index.php?grupa= ... =%22#11%22

didymos, Eucharystia przechowywana w tabernakulum także w KK jest często zanoszona chorym. Rozumiem, że w cerkwi jest przeznaczona tylko i wyłącznie dla chorych ... ale czyż ludzie, którzy nie mogą przyjąć Chrystusa nie są chorzy ? A Jezus czeka , kiedy do Niego wrócą. Czeka także w tabernakulum.
I możesz zaraz po spowiedzi ( już będąc uzdrowionym) poprosić kapłana o udzielenie Komunii.

Oczywiście wśród przyjmujących podczas Eucharystii Hostie konsekrowane poprzedniego dnia będą także ludzie zdrowi - i cóż z tego ? Czy Jezus przestał być Jezusem? Nic podobnego. Istota pozostaje niezmienna - a my łączymy się nie tylko z ludźmi obecnymi na obecnej mszy, ale także z tymi, którzy uczestnizyli w liturgii wczorajszej . Nie zapominaj, że Bóg w żaden sposób nie jest ograniczony czasem i przestrzenią.

OK. A niemowlak?

A jednak jest coś takiego jak NIEPEŁNOSPRAWNY. Łacinnicy od ok XIII wieku uważają, że nie niektórzy nie mają świadomej wiary.
Moja konkluzja jest taka: skoro ktoś jest człowiekiem, a niemowlak nim jest, i nie może przyjąć Eucharystii pod żadną postacią, to znaczy że jest NIEPEŁNOPRAWNYM członkiem Kościoła.

Gdyby było tak jak mówisz:
a) Chrystus nie mówiłby bo zawierałoby się to w
b) przez 1200 lat apostołowie, ich uczniowie, biskupi i kapłani wszystkich Kościołów chrześcijańskiej ekumenii powinni również tak uważać i podawać Komunię pod jedną postacią, co na szczęście nie miało miejsca.

Wniosek: to nowa tradycja, która funkcjonuje tylko w Kościele Rzymu, jest sprzeczna z Tradycją Apostolską.
Chyba, nie chcesz powiedzieć że na tym polega "rozwój teologiczny" w Kościele i takie było działanie Ducha Świętego na XVI-wiecznym Soborze?

NT zna dwa określenia na ciało (znalazłem w necie):
σῶμα (soma) - 1) the body both of men or animals 1a) a dead body or corpse 1b) the living body 1b1) of animals 2) the bodies of planets and of stars (heavenly bodies) 3) is used of a (large or small) number of men closely united into one society, or family as it were; a social, ethical, mystical body 3a) so in the NT of the church 4) that which casts a shadow as distinguished from the shadow itself

(Ef 4,4 Jedno jest Ciało i jeden Duch, bo też zostaliście wezwani do jednej nadziei, jaką daje wasze powołanie.)

σὰρξ (sarx) - 1) flesh (the soft substance of the living body, which covers the bones and is permeated with blood) of both man and beasts 2) the body 2a) the body of a man 2b) used of natural or physical origin, generation or relationship 2b1) born of natural generation 2c) the sensuous nature of man, "the animal nature" 2c1) without any suggestion of depravity 2c2) the animal nature with cravings which incite to sin 2c3) the physical nature of man as subject to suffering 3) a living creature (because possessed of a body of flesh) whether man or beast 4) the flesh, denotes mere human nature, the earthly nature of man apart from divine influence, and therefore prone to sin and opposed to God

(Ga 5,17 Ciało bowiem do czego innego dąży niż duch, a duch do czego innego niż ciało, i stąd nie ma między nimi zgody, tak że nie czynicie tego, co chcecie.)


W moim przekonaniu "Ciało" (soma, cs. tieło) to połączenie ciała, duszy i ducha, uosabia całego człowieka w pełnej postaci. Natomiast "ciało" (sarx, cs. płot') to mięśnie i szkielet, nic poza tym.
Zgodzę się z Tobą, że w Najświętszym Sakramencie Ciała Chrystusa zawiera się Jego krew, jednak nie jest to ta sama krew, którą symbolizuje Najświętszy Sakrament Krwi Chrystusa. Ta Krew, to Jego i nasza ofiara, którą musimy wspominać. To niewinna Krew, która odnowiła naturę ludzką.

Dlatego wydaje mi się, że pozbawianie się tej przebóstwiającej i dającej zbawienie Krwi Chrystusa, zastępując Ją tą krwią z Jego ciała, która np. bryzgała podczas biczowania nie jest właściwe.


pzdr

Ludzie, którzy nie przystępują do Komunii, a nie mają wyraźnych powodów ku temu powinni być odłączani od życia Kościoła. Wtedy dopiero szczera spowiedź i pokuta otworzą im drogę do Komunii.
Niektórzy ludzie są naprawdę chorzy - sparaliżowani, przykuci do łóżka. Porównujesz sprawnego młodzieńca do przykutej do łóżka babci?




Jak nazwiesz 12 wieków praktyki sakramentalnej biskupów i prezbitrów o podawaniu Eucharystii pod dwiema postaciami oraz o spożywaniu Sakramentów w całości bezpośrednio na mszy?

Czy ów "rozwój" sprawił, że Eucharystia stała się lepsza, "prawdziwsza"? Mam przeczucie, że w pierwszym wypadku zmiana była podyktowana strachem przed epidemią cholery i higieną, a w drugiej sytuacji względami praktycznymi (nic się "nie marnuje")...

Nie widzę w tym działania Ducha Świętego tylko ludzi

nasz Przyjaciel - adwersarz forumowy próbuje na siłę podważyć sens kultu Eucharystii poza Mszą Świętą?
no to tak: są dwa cele przechowywania Najśw. Skramentu. 1) możliwość udzielania Komunii Św. tym, którzy z różnych powodów nie mogą uczestnioczyć w sprawowaniu wspólnotowym Eucharystii (to jest też ściśle określone przepisami kiedy i komu wolno udzielić poza Mszą Św.; nie zawsze i nie każdemu się udziela). 2) oddawanie czci Jezusowi obecnemu z nami w zanku sakramentalnym. jeśli uznaję się tę prawdę, to nie bardzo rozumiem zarzuty... bo co w tym dziwnego, że wierni chcieliby się spotykać z Panem Żywym i Realnie obecnym także poza Mszą Św.?

Dlatego, że Kościół starożytny nie zna takich teorii i praktyk. Jak już pisałem metanoia/przeistoczenie zachodzi w ściśle określonych warunkach - jest jakby wymodlona przez celebransów i wiernych. Jest uwieńczeniem i ukoronowaniem całej Boskiej Liturgii. W każdej cząsteczce Eucharystii zawiera się każde słowo wypowiedziane podczas Liturgii, która nas do tej Uczty przygotowuje.
Dlatego Eucharystia nie może być praktykowana poza Boską Liturgią! Chrystus nie schodzi na każde widzimisię wiernego, do tego potrzebne jest misterium, które odbywa się tylko podczas Boskiej Liturgii. Jeśli ktoś nie może uczestniczyć w Liturgii, powinien się z tego wytłumaczyć swojemu spowiednikowi. Tylko że te powody można rozdzielić na 2 grupy: przyczyny obiektywne i przyczyny subiektywne. Poważna choroba uniemożliwiająca jakiekolwiek poruszanie się będzie tą obiektywną przyczyną. Natomiast napięty grafik, fajny film w kinie czy zakupy to jak najbardziej przyczyna subiektywna i powinna być surowo piętnowana.
Sakramenty z tabernakulum powinny być udzielane tylko wiernym którzy mają obiektywne powody dla ich absencji na Boskiej Liturgii.

Moja konkluzja jest taka, że współczesna praktyka w Kościele rzymskim jest jak najbardziej nowowymyślona, nie ma potwierdzenia w praktyce Kościoła starożytnego pierwszych XII wieków, a poza tym przybliża Eucharystię do tabletki dającej spida wiernemu. Droga którą obrał KK może doprowadzić do tego, że wierni zaczną gromadzić rozdawaną Eucharystię po kieszeniach i przyjmować w chwilach zwątpienia czy stresu. A przecież nie na tym to polega! Chrystusa nie da się schować do kieszeni, a należy szczerze prosić o Jego łaskę. Także podczas metanoi/przeistoczenia, która jest wielką tajemnicą i cudem o czym nie każdy pamięta.

czy to ma zdaniem P.T. Adwersarza świadczyć o nieobecności Chrystusa w Najśw. Sakramencie PO zakończeniu sprawowania liturgii eucharystycznej?

1. czy wszystkie praktyki Kościoła, także Wschodniego, są idealnie wiernym odwzorowaniem praktyk chrześcijan pierwszych dwunastu wieków? liturgia Drogi Adwersarzu podlega zmianom, jak wszystko co ustanowili ludzie. niezmienna pozostaje istota: cześć i nabożeństwo dla Chrystusa prawdziwie obecnego w Eucharystii od momentu przeistoczenia. jeśliś uznał fakt przeistoczenia to konsekwentnie proszę!
2. czy mam przypomnieć com napisał? proszę uprzejmie: udzielanie Komunii Św. poza Mszą Św. jest określone przepisami, które precyzują wyraźnie komu i kiedy można jej udzielić.
3. kult Tajemnicy Eucharystycznej poza Mszą, sprzyja właśnie tej świadomości Żywej Obecności, która rzeczywiście bywa zapoznawana.

didymosie

Wezmy to na tzw. "chłopski rozum"
Zgadza sie Chrystus schodzi na ziemie i jest realnie obecny w chlebie i winie w momencie przeistoczenia...tutaj sie zgadzamy.

Jednak to co ty starasz sie nam sugerowac dalej (i we wczesniejszych postach) brzmi tak jakby po mszy Chrystus wracał z powrotem, a chleb stawał sie zwyklym chlebem.
Dla mnie prostego ludka jest jasne, ze jak raz nastapiło przeistoczenie to odwrotu juz NIE MA. To juz jest Zywy Chrystus i jakoś nie wyobrażam sobie schowac Go do kieszenii i chodzic z Nim po mieście. Zawsze mogę jednak pójść do kościoła i odczuć jego realna obecność...czy to w monstrancji, czy też w tabernakulum, bo wierzę (wiem), ze On tam jest.
Nie uznaje takiego rozgraniczenia czasowego jakie ty chcesz tutaj wprowadzic......Jest podczas mszy, a później idzie sobie...
To tak jakby powiedzieć, ze przeistoczony chleb z poprzedniego dnia jest "przeterminowanym" Jezusem....kompletna paranoja!



No i nie każdy chyba pamieta, ze ten cud jest nieodwracalny...z cała pewnościa niezrozumiały dla ludzi, ale nieodwracalny i jedyny w swoim rodzaju.

Co do Kościoła starozytnego....wybacz, ale ten Kościół nie znał wiekszości praktyk które sa obecne w Kosciele obecnym tak katolickim jak i prawosławnym. Kościół to Chrystus i wszyscy wierzacy w niego, a więc organizm żywy i rozwijajacy sie (pod tchnieniem Ducha Sw.), a nie skostniała struktura bazujaca na zapomnianych juz zwyczajach...

pozdrówka

To znaczy że praktyka KK jest niewłaściwa. Naturalnie Chrystus jest obecny "nieodwracalnie", chodziło mi o godny i właściwy stosunek do Eucharystii, jako czegoś co zdarza się tylko raz na dzień (niestety wprowadzenie masowości mszy w KK trochę to zmieniło).

Jeśli chodzi o misterium Liturgii to z całą pewnością pozostaje to te same misterium co w V wieku. Zmieniają się słowa, jednak misterium jest wciąż te same. Symbolika również - w Tradycji Kościoła starożytnego udzielano komunii tylko raz dziennie, prawosławie zachowuje ten zwyczaj, sprawiając że Eucharystia jest najważniejszym momentem dnia dla każdego chrześcijanina. KK upowszechniając dostęp do Eucharystii sprawił, że jest to powtarzalny teatralny gest, na który nie należy wyczekiwać całego dnia tylko przyjść, pobrać go i czym prędzej odejść (45 minut...). Niestety KK zachwiał misterium Liturgii. Rozdzielenie Eucharystii od nabożeństwa Boskiej Liturgii sprawia, że to drugie staje się mniej ważne. Zwielokrotnienie ilości mszy w ciągu dnia daje "maksymalizację w procesie Eucharystycznym" co ogołaca Misterium z tajemnicy i wyjątkowości. Istotą Eucharystii w Kościele starożytnym było przygotowanie do niej podczas Liturgii Godzin, Jutrzni i Boskiej Liturgii, której zwieńczeniem była właśnie Eucharystia. Istotą była również obecność wspólnoty Eucharystycznej, która potwierdzała jedność wiary. To ta cała wspólnota była uczestnikiem wiecznej Uczty Pańskiej, podczas której odbywała się wielka tajemnica. Kościół starożytny nie zna praktyki "chowania Ciała i Krwi Chrystusa na zapas" dla zwykłych wiernych mogących przystąpić do Eucharystii.
Dzisiejsza praktyka w KK to efekt modernizmu i ześwieczczenia hierarchii. Kościół w takim kształcie, gdzie nie ma miejsca na misterium, to "fabryka wiernych", gdzie każdy może o każdej porze przyjść i doznać "katharsis duszy". Nie ma obawy jeśli nie przyjdzie, ponieważ "Chrystus na niego czeka ładnie zapakowany w tabernakulum".
Chyba nie tego oczekiwaj od nas Chrystus. To nie On jest dla nas, a stworzenie dla Stwórcy. Przesunięcie paradygmatu (człowiek a nie Chrystus w centrum) widoczne jest w zamianie określenia Boska Liturgia (Leitourgeia - służba Bogu) bezbarwnym określeniem "msza".

Czyli nie mogą Jej przyjąć wierni z "subiektywnymi przyczynami absencji"? Jeśli tak, to nie wiem o co ten krzyk Jednak to co widziałem w kościele (podmiana kielichów: tego w którym była celebracja na ten stojący w tabernakulum) zmusza mnie do wątpliwości.

Tajemnicy nie da się zaplanować ot tak. Do niej potrzebne jest solidne przygotowanie - do tego służy Boska Liturgia, Jutrznia i Liturgia Godzin Kanonicznych.
Eucharystia poza Boską Liturgią to niegodne traktowanie misterium męki Chrystusa.

To niegodne traktowanie Eucharystii. Gubi wszelką tajemnicę i sprawia że powszednieje.


Mówisz "zapomniane już zwyczaje" a ja myślę Tradycja Kościoła i naszych Ojców. Jeśli odprawianie Liturgii tylko raz dziennie nazywasz skostnieniem, to ja dziękuję Bogu że moją wspólnotę nie dopadł taki relatywistyczny modernizm.

Pewnie skostniałymi nazwiesz wszystkie ryty, w których Liturgia trwa 1,5-2,5 godziny. Tak się składa, że wszystkie prócz rzymskiej tyle trwają (nie liczę "greko-katolickiej" która nie może się zdecydować w którą stronę iść).
Skostniałe są pewnie też i te ryty, które komunię udzielają pod dwiema postaciami, co przecież strasznie przedłuża trwanie mszy.

Chodzi mi o to, że nie podoba mi się jak traktujecie Tradycję Kościoła. To nie rozwój Tradycji, a zabawa z nią i modernizacja. Jeśli uważasz że człowiek w XXI wieku jest bardziej zabiegany niż ten w VIII to po prostu zrezygnuj z chrześcijaństwa. Jeśli ten świat sprawia, że adaptujesz go w świat Królestwa Niebieskiego (bo Boska Liturgia to czas trwania K.N. na ziemi) to na jakich trwałych fundamentach zbudowana jest Twoja wiara?

..a mnie sie nie podoba Twoje nierozumne czytanie postów. Dlatego nie mam zamiaru rezygnowac z chrzescijanstwa tylko dlatego, ze ktos zatracił mozliwośc rozumnego czytania....




Godziny także macie określone? W których to sie dzieje?... a poza którymi nie?

Jak zaczniesz cos rozumiec z Eucharystii w KK to wtedy przyjdz i porozmawiaj...bo na razie wiedza Twoja na temat katolicyzmu jest wiedza na poziomie dziecka I Komunijnego.
Skoro nawet słowo "msza" jest dla Ciebie tylko bezbarwnym okresleniem...to o czym my tu mamy dyskutować?...fachowcu od siedmiu bolesci...

Dowiedziałem się o 2 rzeczach z którymi się nie zgadzam:
1. Udzielanie Eucharystii pod jedną postacią
2. Możliwość udzielania Eucharystii osobom całkowicie zdrowym z tabernakulum

Czy wyczytałem coś nierozumnie?

Tak. Jest powiedziane w których mniej więcej godzinach mają być sprawowane nabożeństwa, jest to odzwierciedleniem Pisma Świętego. I tak jak była tylko jedna Ostatnia Wieczerza i tak jak Chrystus tylko raz umarł na krzyżu, tak nabożeństwa odbywają się tylko (czy może aż? wypełniają 60% czasu dnia...) raz dziennie.

Moja wiedza opiera się na faktach. Do punktów które wymieniłem mógłbym dołożyć jeszcze kilka. Moje zdanie jest takie: Kościół zachodni idąc za głosem modernizmu, a tym samym dostosowując się do współczesnego wiernego zatraca swoją pierwotną formę.

To mnie martwi, dlatego że dzieje się to w Kościele rzymskim - "przewodniczącym w miłości" wszystkich Kościołów. Jak on może pokazywać drogę innym Kościołom, jeśli sam odrzuca spuściznę i Tradycję przodków w imię mody?

To smutne, ale nie masz żadnego argumentu przeciw sprawowaniu Eucharystii wg tradycji Ojców, podczas gdy ja nie jestem w odosobnieniu w krytyce NOM.

No tak

Wyraznie nie jestes odosobniony w krytyce NOM. Widać, ze tradycjonalisci dokładnie cie nakierowali. Bo to oni jeszcze krytykuja NOM, zawsze i wszedzie - to ich przewodnie hasło.
Zapominasz jednak, ze w OM także istniało tabernakulum i także przechowywano w nim Chrystusa.
Twoje argumenty sa najwyrazniej zmanipulowane przez tzw. tradycjonalistów, którzy odeszli od Koscioła rzymskiego.
Dlatego tez nasza rozmowa nie bedzie sie kleiła i ty nie przyjmiesz ŻADNYCH racjonalnych argumentówi z naszej strony, trwajac uparcie przy swoim.

Na koniec chciałbym ci także przypomniec, ze dla tradycjonalistów jestes zwykłym wyklętym heretykiem. To najprawdziwszy fakt....i z cała pewnościa nie znajdziesz z nimi wspólnej drogi. Wykorzystaja cie przeciwko KK, a pózniej znów wyklną.
Zastanów sie więc z kim ci lepiej po drodze?
My chcemy dialogu i pojednania....oni trzymaja sie swojej tradycji wobec której jestes skazany na wieczne potepienie....

Zamiast czytac fidelitas i inne tym podobne stronki. Poczytaj lepiej oficjalne nauczanie KK w kwestii Eucharystii

Bo tak powinno być. Problem polega na tym komu udziela się komunii z tabernakulum nic więcej.

Przesadzasz, nie zbratałem się z żadną grupką łacińskich tradycjonalistów, jedyne to to, że zauważamy problem istniejący w KK. Swoje spostrzeżenia opieram jedynie na konfrontacji NOM z Boską Liturgią św.Jana Chryzostoma nic więcej Tak się składa (niestety dla Was ) że jest to typ "Mszy Wszechczasów"...

Wiem, że jestem schizmatykiem dla Was, ale tym bardziej dla nich Ich problem podzielają też różne ugrupowania będące w prawosławiu. W każdym kraju są społeczności atakujące ekumenizm czy pojawianie się znaków antychrysta (tv, internet) np. staroobrzędowcy. Wszyscy oni zapominają o tym że aby oczyścić się z herezji należy powrócić nie do tego co było dawniej, a do tego co jest Prawdą i co było dawniej. Sądze, że gdy łacińscy tradycjonaliści podobnie jak łacińscy moderniści dojdą do wniosku że Kościół starożytny inaczej wyglądał - wtedy będzie mogli zacząć rozmawiać o dialogu i pojednaniu

Nie czytałem! Myślisz że w nauczaniu nie znajdę tego co jest praktykowane w KK? Obawiam się że nie...

Chodzi ci o zwykły ludzki przepis...czy tez moze ktos ci wmówił, ze Jezus przechowywany w tabernakulum jest gorszej "jakości" ?