Jakoś nie napisałeś o TRADYCYJNYCH pieśniach, które też zawierają herezje.

Przykład jest w artykule, do którego linka podałem wyżej.

Co Ty na to, Torquemada

Patrzyłem a nie znalazłem pod podanym linkiem nic konkretnego.

IMO to temat na nowy wątek (ten jest o jakości nowych pieśni) - załóż go, podaj konkretne przykłady, to chętnie o nich porozmawiam.

widze że sie na wagarki chodizło an jezyku polskim...
czy wiesz co to jest poezja?

"Wznoszę ręce moje wzwyż" - to nie błąd stylistyczny, a środek stylistyczny - konkretnie pleoznazm. "zestawienie wyrazów lub zwrotów synonimicznych bądź bliskoznacznych, będące usterką myśli i stylu, choć stosowane również do celowego wzbogacenia tekstu" - wg Słownika Polonistycznego http://eduseek.interklasa.pl/artykuly/slownik/idw/392/

Druga piosenka - chodzi o to zę wszytsko co mamy otrzymalismy od Boga, sami nie możemy mu nic dać - jesteśmy ubodzy (patrz 8 błogosławieństw). Tu chodiz o ubóstwo duchowe, a nie pesymizm. Gdzie Ty tu widisz pesymizm? To jest własnie optymizm ze Pan Bóg przyjmuje nas w naszymi pustymi rękoma. W tej piosence akurat "podmiot liryczny" ( ) skupił sie na tym aspekcie, jakby zaczął śpiewać o tym zę mogę ofiarowac cierpienie to by troche zaklóciło wczesniejszą myśl. Co nie znacyz zę to neguje, ale po prsotuw tej piosence skupia się na tym, w następnej zaspiewa "Ofiaruje Tobie Panie mój całe życie me". Nie da ise w jednej piosence całego wykłądu teologicznego ująć. W piosenkach tego typu raczej chodzi by medytować jakąś jedną treść.

W trzeciej piosence to nie rozumiem o co Ci chodzi - możesz jaśniej napisać? Ta piosenka śpiewana jkest podczas Komunii, dlatego jest w czasie teraźniejszym.

Czwarta piosenka to metafora. Chyba chodiz o to ze jak sokół Jezus patrzy z góry i wszystko widzi.
DO jednych taka ekspresja jezykowa przemawia do innych nie. Kwestia gustu. Jednym taka poezja odpowiada, innym taka...

Tak, i to jak najszybciej. Dawniej, gdy zecer źle złożył, a drukarz nie zauważył mogły wychodzić potworki typu "z pieśnią idziemy, niezdary" ;-) ale dzisiaj tego typu błędy powinno się dusić w zarodku :)

Luteranizm:



To już nie jest chleb. Co innego śpiewać "w HOSTII skryty", bo Hostia etymologicznie oznacza własnie ŻERTWĘ, czyli materię, która była NISZCZONA (najczęściej palona) podczas składania ofiary. Podczas Mszy świętej zostaje "zniszczona" substancja chleba, a na jej miejsce pojawia się substancja Ciała Bożego.



To już nie jest wino. Reszta - analogicznie jak wyżej.

Chyba brak dobrej woli.
Albo brak zrozumienia intencji - miałem na myśli swoją wypowiedź, będącą cytatem z http://goscniedzielny.wiara.pl/wydruk.p ... 4436&katg= - przeczytaj sobie i ustosunkuj się. Ja zauważyłem tam conajmniej jedną pieść tradycyjną, wymienioną z nazwy, o "heretyckiej" treści.

Ten artykuł czytałem parę miesięcy temu.

A co do Ciebie - myślałem, że masz więcej przykładów niż jeden. Pisałeś o pieśniach, a nie o pieśni.

Akurat kulą w płot trafiłaś. Jesteś ciekawa mojej oceny maturalnej z języka polskiego? Mogę Ci na priva napisać



Jest to błąd stylistyczny. Oczywiście, celowego błędu można użyć do wzbogacenia tekstu, ale musi to mieć UZASADNIENIE. Tutaj uzasadnienia brak. Autor wrzucił to "wzwyż" tylko by to kulawo dorymować do "Ci".



Łaska Boża uprzedza działanie człowieka. Bogu można ofiarować to, co się od niego otrzymało. To jest teologia katolicka.

Teologia luterańska: Bogu nie można niczego ofiarować, bo wszystko co czynimy jest złe.

IMO tej piosence bliżej do tego drugiego. Tym bardziej, że to "nie mam nic" to nieprawda, bo zawsze można Bogu coś ofiarować.




Tym bardziej. Podczas Komunii nie ma chleba. Podczas przeistoczenia CHLEB PRZESTAJE ISTNIEĆ i zamienia się w Ciało Chrystusa. Tak więc Chrystus nie jest obecny "w kruszynie chleba", bo tego chleba nie ma! To co przyjmujesz w Komunii św. tylko wygląda jak chleb, ale nim nie jest! To Ciało Chrystusa!



A uśmiechanie się z krzyża? Absurd! "Pasję" Gibsona koleżanka oglądała?

A jak się ma "zrozumienie głodujących" do katolickiego uczynku miłosiernego "głodnycjh nakarmić"?

Ten tekst to nie poezja, tylko grafomaństwo.

U lutrów jest jeszcze gorzej - według Lutra jesteśmy usprawiedliwieni przez Krzyż I KONIEC, KROPKA. Nasze dobre uczynki, pokora, skrucha, spowiedź etc. nie są do niczego potrzebne i nic nie dają.

A Kościół na to:
"Gdyby ktoś powiedział, że uzyskana sprawiedliwość nie daje się utrzymać, oraz że również nie zwiększa się wobec Boga, przez dobre uczynki, ale że te uczynki są tylko owocami i znakami uzyskanego usprawiedliwienia, ale że nie są także przyczyną wzrostu tego usprawiedliwienia – niech będzie wyklęty". (Sobór Trydencki, Sesja VI, kanon 24).

"Gdyby ktoś powiedział, że człowiek raz usprawiedliwiony nie potrafi już grzeszyć, ani nie może utracić łaski, a więc że gdy ktoś upada i popełnia grzechy, to znaczy że nigdy nie był rzeczywiście usprawiedliwiony (...) – niech będzie wyklęty". (Sobór Trydencki, Sesja VI, kanon 23).

"Ci, którzy po przyjęciu łaski usprawiedliwienia utracili ją wskutek grzechu, mogą znów uzyskać usprawiedliwienie, gdy pod wpływem Boga, będą się starali odzyskać utraconą łaskę przez sakrament pokuty, mocą zasług Chrystusa". (Sobór Trydencki, Sesja VI, rozdział 14).

dla mnie grafomaństwo to jest zawodzenie

Jezu ufam Tobie, od dzieciecych lat,
Jezu ufam Tobie, chocby zwątpił świat.

Tomek - dzięki za wytłumaczenie pierwszej piosenki. Własciwei ten błąd łatwo by skorygować, jesli bedizemy keidys to spiewac z zespolem namowie ich aby spiewali - Kruszyną chleba Panie jesteś. Bedzie juz bardziej poprawnie

hmm...co do pierwszej to jednak wydaje mi sie ze słowo wzwyż jakoś wpływa na ekspresję tej piosenki, ja od razu mam wtedy przed oczami podneisione w uwielbieniu ręcę, bez tego efekt byłby mniejszy.

Jeden nie wystarczy Nie zajmuję się zawodowo wyszukiwaniem błędów teologicznych w pieśniach kościelnych.

Nadal nie widzę Twojej wypowiedzi nt. tekstu, a może konkretniej: błędu, który o. Kwiecień tam zaznaczył, w jednej z pieśni.

A co powiesz, tomku na taką zwrotkę tradycyjnej pieśni:

"5. Straż przy Nim czynią Anieli możni,
Nie przystępujcie blisko, bezbożni!
Obyście i wy kiedyś poznali,
Jakiegośmy to Pana dostali."

OK



Moim daniem herezji tam nie ma. Myśl pierwszej zwrotki jest taka:
JEŻELI nasze serca są zimne jak lód TO trud męki Pańskiej jest dla nich próżny
Akurat jest to prawda, ponieważ z łaską Bożą należy współpracować. Dla tych, którzy łaskę odrzucają (mają zimne serca) męka Chrystusa jest "próżnym trudem". Tak więc nie zgadzam się z o. Kwietniem w sprawie herezji.

Natomiast uważam, że śpiewanie w kościele o naszych zimnych sercach, a w konsekwencji że trud Chrystusa był dla nas próżny - jest nieco niestosowne. Wychodzi z tego coś takiego: mamy zimne serca WIĘC Chrystus umarł dla nas na próżno WIĘC jesteśmy potepieńcami na własne życzenie

Bardzo fajna. Kawał dobrej poezji Karpińskiego:

Nie powiem. Wkurzyłem się. Bo krytyka powinna mieć jakieś racjonalne granice. Ale widać niektórzy nie przebierają w środkach, żeby z Kościoła zrobić skansen. Więc napisze.

Co do stylistyki nie będę w się wypowiadał. Można wznosić ręce w górę, nie z wzwyż. To prawda. Ale mnie to nie razi. Mam tylko nadzieję, że nasz krytyk rozróżnia poezję od traktatów teologicznych (ciekawe co by powiedział na św. Efrema). Ale w pozostałych nie zdzierżę.

Nie podoba mu się piosenka o Kruszynie Chleba (akurat melodii nie znam)Otwieram Pismo Święte i czytam:

Albowiem chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu. (J 6, 33)

Dalej

Odpowiedział im Jezus: Jam jest chleb życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie. (J 6, 35)

I dalej.

Jam jest chleb życia. Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli. To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze. Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata (J 6, 48-51)



Chleb Boży, chleb życia, chleb zstępujący z nieba, chleb, chleb dany przez Jezusa. Ciekawi mnie, czy Pana Jezusa i świętego Jana nasz mądrala też będzie poprawiał.

Poza tym nasz domorosły teolog nie zauważył jeszcze czegoś: tego mianowicie, że katolicka nauka, oparta w tym wypadku na filozofii Tomasza (a on z kolei na Arystotelesie), rozróżnia formę i materię. Najogólniej rzecz biorąc transsubstancjacja polega na tym, że mamy materię Ciała Chrystusa, ale formę chleba. Mamy postać Chleba. Oczy widzą chleb, nie Ciało CHrystusa. Oskarżać kogoś, że herezją jest napisanie "W kruszynie Chleba Panie jesteś", to po prostu przejaw złej woli. Tekst wyraża wiarę w obecność Pana Jezusa w Chlebie. Mielibyśmy herezję, gdyby ktoś napisał o konsubstancjacji. Ale trudno by takie subtelności rozumiał ktoś, dla kogo poezja musi zawierać dokładne, teologiczne formuły. Nasz "specjalista" woli tropić herezję tam gdzie jej nie ma. Żeby zaatakować. Bo nie umie żyć bez wroga.

Podobnie jest z drugą piosenką. To poezja, która siłą rzeczy upraszcza. Autor pisząc: "nie mam nic" ma na myśli "nie mam nic, co byłoby Ciebie godne". Bo trudno ofiarowywać Bogu swoje np. puszczanie bąków (to też przecież - zgodnie z jego logiką - jest coś). Ale do tego trzeba trzeba mieć wyczucie poezji, a nie umysł tępego inkwizytora.

Ale przy okazji: co można dać Bogu, co jest tak naprawdę nasze? Kto potrafi rozróżnić, co jest w człowieku naturą, a co łaską? Czy natura też nie jest łaską? Bo też jest Bożym darem. Co więc można dać Bogu swojego? Co dobrego tak naprawdę jest nasze? Nic. Bo tylko współpracujemy z Bożą łaską. Ale ile w tym Bozej łaski a ile naszej zasługi, tego już nikt nie wie. I w sumie tylka ta współpraca jest nasza. Przypomnę słowa św. Pawła:

"Któż będzie cię wyróżniał? Cóż masz, czego byś nie otrzymał? A jeśliś otrzymał, to czemu się chełpisz, tak jakbyś nie otrzymał?" (1 Kor 4,7).

I jeszcze jedno: jeśli coś jest dla kogoś złe, bo tchnie nauką protestancką, to powinien się zgłosić do lekarza, bo pewnie ma alergię. Herezją nie jest bowiem to co "tchnie" czymś tam, ale co wprost jest sprzeczne z nauką Kościoła katolickiego...

Trzecie piosenka, o sokole... Uśmiech z krzyża to szczyt absurdu... To ja przypomnę, że dawniej często przedstawiano Jezusa na krzyżu w stroju kapłana - w ornacie. Szczyt absurdu? Nie. Teologia. Którą zdaje sie nasz krytyk doskonale rozumie. Ofiara krzyzowa jest uobecniona w każdej Eucharystii. Podobnie przedstawiano też krzyż, na którym rosną winogrona, jabłka, jest pełno liści, pełno siedzących na nim ptaków itd itp. Absurd? Nie. To pokazanie, że krzyż jest drzewem życia. Dlaczego wiec poeta nie może napisać, by Jezus z krzyża do ludzi się usmiechnął? Czy nie jest to aluzja do wiary w to, ze krzyż nie jest końcem, do wiary w zmartwychwstanie? Tak nasz tropiciel herezji niechcący sam zaczął "tchnąć protestantyzmem", bo dla nich własnie Wielki Piątek, a nie Wielkanoc to najważniejsze święto (przepraszam protestantów, jeśli to "naj" jest przesadą)

Przy okazji napiszę też, gdzie nasze tradycyjne piesni są teologicznie podejrzane. Np. "Pokarmie Aniołów". Może można jakimś karkołomnym wywodem to uzasadnić, ale Ciało Chrystusa nie jest pokarmem Aniołów, ale ludzi. Nie do Aniołów, ale do ludzi Jezus powiedział: "Bierzcie i jedzcie". Czym skutkuje takie nastawienie, ze to pokarm aniołów? Ano poczuciem niegodności na przyjęcie Chrystusa do serca. Tymczasem Eucharystia jest także pokarmem dla słabych, niedoskonałych, byle nie mieli grzechów ciezkich... Nie jest nagrodą za anielskość, ale pokarmem na trudnej drodze do wieczności...

To samo stwierdzenie, o anielskim chlebie występuje w czwartej zwrotce piesni "Bądźże pozdrowiona Hostio zywa". Więcej takich rzeczy jest w piesniach maryjnych, ale teraz sobie już nic więcej, prócz o sieczeniu przez Ojca w "Serdecznej Matce" nie przypomnę.

Jak się przyjrzeć niektórym tradycyjnym pieśniom, to mozna tez je nieźle obsmiac za słowa. Na przykład: "O milcząca Hostio biała". Autor pieśni napisał "Tyś tak nikła taka mała, a w tym cieniu kryje się, ten co rządzi cłym światem". Ja do tej pieśni nic nie mam, ale nasz drogi inkwizytor mógłby już rozpalać stos, bo tam napisano, ze Pan Jezus jest nie w hostii, ale w cieniu hostii. Toż to nie lada gratka dla tropiciela teologicznych błedów. Albo "Pójdź do Jezusa do niebios bram". Przecież przystępujemy do Komunii, nie do nieba. Ja doskonale rozumiem intuicję autora pieśni, ze przyjmowanie Eucharystii to jakby zadatek nieba. Ale nasz inkwizytor może miałby okazję do śmiechu?

W sumie każdą poezję można w ten sposób wyśmiać. Psalmy też. Na przykład w jednym z nich napisano :

Wysokie góry dla kozic, a skały są kryjówką dla borsuków. (Ps 104, 18).

Panie inkwizytorze. Czy z tego tekstu nalezy wysnuwać wniosek, że alpinizm jest sprzeczny z Bożym prawem? Bo pisze wyraźnie: wysokie góry są dla kozic, a nie człowieka...

Już chyba wystarczy...