co robić, gdy nadużycia liturgiczne stają się normą?
Autor |
Wiadomość |
yeszaya
Dołączył(a): Pn lip 03, 2006 11:49 Posty: 122
|
Mi natomiast nie podoba się podejście Leszka, Jana który wyzywa od sekciarzy\schizmatyków lefebrystów przecząc faktom a na dodatek prawdopodobnie protestantów uważa jako braci itp. itd. którzy są 1000 km od KrK a tych którzy są na wyciągniecie ręki wyzywa od najgorszych 
|
N sie 13, 2006 10:39 |
|
|
|
 |
Leszek, Jan
Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57 Posty: 2427
|
Tutaj nie chodzi o wybó rytu. Rzecz w tym, że lefebryści, o czym sami dobrze wiedzą, nie uznają NOM-u.
|
N sie 13, 2006 10:40 |
|
 |
Leszek, Jan
Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57 Posty: 2427
|
Lefebryści to sekta, która powstaje aktualnie. Protestanci współcześni nie ponoszą winy za błędy swych przodków.
|
N sie 13, 2006 10:41 |
|
|
|
 |
yeszaya
Dołączył(a): Pn lip 03, 2006 11:49 Posty: 122
|
Leszek, Jan napisał(a): Tutaj nie chodzi o wybó rytu. Rzecz w tym, że lefebryści, o czym sami dobrze wiedzą, nie uznają NOM-u.
Leszku aby tak twierdzic  proszę przedstaw stanowisko lefebrystów
czekam 
|
N sie 13, 2006 10:41 |
|
 |
Leszek, Jan
Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57 Posty: 2427
|
Stanowiska lefebrystów nie mam zamiaru przedstawiać. Dość się ich tu pałęta. Istotny jest to, jakie stanowisko zajął Kościół.
|
N sie 13, 2006 10:45 |
|
|
|
 |
rozalka
Moderator
Dołączył(a): Pt mar 19, 2004 19:24 Posty: 3644
|
Ja naprawdę niedługo stracę cierpliwość.
Ileż razy można wałkować to samo? Dlaczego każdy temat w Liturgii z biegiem czasu przeradza się w wojnę między tradycjonalistami a modernistami?
Ostrzegam, że jak tak dalej pójdzie, temat zamknę. Nie będę tolerować takiego stanu rzeczy.
_________________ Co dalej za zakrętem jest? Kamieni mnóstwo Pod kamieniami leży szkło Szło by się długo Gdyby nie to szkło, to by się szło... ♪
|
N sie 13, 2006 10:46 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Straszne zamieszanie u was
Wypowiem sie jako osoba postronna i taka ktora czasem gdzies tam wlizie i cos tam przeczyta.
Wydaje mi sie, a nawet jestem tego pewien, ze Leszek Jan myli lefebvrystow z sedewakantystami.
Z tego co sie dowiedzialem, to lefebvrystom (zwanych tez konserwatystami), nie podobaja sie nowinki wprowadzone po SWII, chociazby dlatego, ze sami cytuja wiele dokumentow z SWII, ktore maja sie nijak do niektorych sytuacji jakie maja miejsce podczas liturgii. Nie podoba im sie to i maja do tego prawo. Dlaczego maja prawo?
Dlatego, ze jak ktos chce sie modlic do Boga, to idzie sie modlic, a tu nagle ni z tego ni z owego znajduje sie w cyrku i nie wie co jest grane.
Jak dla mnie osobiscie to mozecie sie pożreć żywcem, ale badzcie troszke rozsadniejsi i nie żryjcie sie na oczach ludzi, ktorzy nie lubia takich widokow 
|
N sie 13, 2006 10:54 |
|
 |
Leszek, Jan
Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57 Posty: 2427
|
rozalka napisał(a): Ja naprawdę niedługo stracę cierpliwość.
Ileż razy można wałkować to samo? Dlaczego każdy temat w Liturgii z biegiem czasu przeradza się w wojnę między tradycjonalistami a modernistami?
Ostrzegam, że jak tak dalej pójdzie, temat zamknę. Nie będę tolerować takiego stanu rzeczy.
Nie jestem modernistą. Wypraszam to sobie.
|
N sie 13, 2006 10:58 |
|
 |
matylda_mj
Dołączył(a): Pt sie 04, 2006 18:40 Posty: 121
|
Leszek, Jan napisał(a): Do rozwiązywania problemów Kościoła nie są powołani ci, którzy popadli w błędy doktrynalne. Najpierw się nawróć.
Nie zmieniaj dyskusji na offtopica o wyimaginowanych błędach doktrynalnych lebebvrystów, tylko odpowiedz na pytanie postawione w tytule wątku.
Czyli na przykład: co byś zrobił, gdybyś przypadkiem trafił na mszę, podczas której ksiądz zamiast chleba próbuje konsekrować ciasteczka?. Przyjąłbyś takie ciasteczko i udawał, że to Ciało Pańskie?
_________________ haft krzyżykowy dom moda uroda
|
N sie 13, 2006 11:00 |
|
 |
ToMu
Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49 Posty: 10063 Lokalizacja: Trójmiasto
|
Leszek, Jan napisał(a): Codziennie sprawowanych jest na świecie kilkaset tysięcy Mszy świętych, lefebryści natomiast, jako wrogowie Kościoła, przedstawiają odosobnione nadużycia jako powszechnie panujące. Nie daj się nabrać na kłamliwą propagandę sekciarzy. Leszku - cóż, podane przykłądy nie są wyssane z palca. Owszem - lefebryści nagłaśniają tylko to (ani slowem nie wspominajac o miejscach i pięknych liturgiach sprawowanych wg przepisów - bo to by im nie przysparzało poparcia...) ale faktem jest, że nadużycia są w wielu miejscach. matylda_mj napisał(a): Parę pytań: - czyż nie ma regonów, gdzie owe nadużycia stały się normą? - czy liczne zdjęcia publikowane w Kronice Novus Ordo uważasz za sfałszowane? - dlaczego moi znajomi z USA generalnie potwierdzają powszechność praktyk opisanych powyżej? W obu przypadkach - tak. Co do znajomych - pewnie dlatego, że są świadkami takich praktyk. To teraz moje kilka pytań: - Czy fakt występowania nadużyć w rycie posoborowym uzasadnai celowość piętnowania całości rytu - Czy w poprzednich rytach - trydenckim i ile ich tam było - nie było nadużyć  Czy to raczej mentalność danych czasów, brak możliwości komunikacji i mediów - to powody dla których nikt wtedy nie zzajmował się biadoleniem nad nadużyciami - Czy nie jest tak, że nadużycia - na świecie/w Polsce, w liturgii/nie tylko, pojawiają się WSZĘDZIE Ultramontanin napisał(a): Leszek, Jan napisał(a): Codziennie sprawowanych jest na świecie kilkaset tysięcy Mszy świętych, lefebryści natomiast, jako wrogowie Kościoła, przedstawiają odosobnione nadużycia jako powszechnie panujące. Nie daj się nabrać na kłamliwą propagandę sekciarzy. Owe odosobnione nadużycia są tak samo odosobnione jak te Msze święte, o których wspominasz. W ogóle nie ma co nawet gadać o problemach związanych z Nowym Porządkiem Mszy, skoro w większości krajów europejskich i amerykańskich na niedzielnych Eucharystiach jest mniej niż 5% wiernych. Źródło: http://www.vatican.va/roman_curia/synod ... ly_pl.htmlTo też jest kłamliwa propaganda sekciarzy Lesiu? I, oczywiście, rozwiązaneim jest powrót do liturgii trydenckiej pewnie  Daj spokój... Trydent to nie jest cudowny lek na problemy dzisiejszego Kościoła. yeszaya napisał(a): Ciekawostki:
Kard. Dario Castrillon-Hoyos, jeden z najważniejszych kościelnych purpuratów przyznał, że "w ścisłym sensie można wypełnić swój niedzielny obowiązek, uczestnicząc we Mszy św. odprawianej przez kapłana Bractwa św. Piusa X. Nie jest grzechem uczestniczyć w niej, o ile nie wyraża się chęci zerwania łączności z Ojcem Świętym". Ciekawe, czy papież wie o tej reputacji. Jakieś źródło tej wypowiedzi, poproszę. yeszaya napisał(a): Kard. Hoyos Nie mamy tu do czynienia z przypadkiem herezji. Nie można równieżpowiedzieć używając prawidłowej, ścisłej i precyzyjnej terminologii, że to jest schizma. Jakkolwiek w akcie wyświęcenia biskupów bez aprobaty papieskiej jest wyrażona pewna "postawa schizmatycka", oni znajdują się w granicach Kościoła. Problemem jest brak pełnej, bardziej doskonałej i - jak to zostało wyrazone podczas spotkania z bp. Fellayem - bardziej pełnej komunii, ponieważ komunia istnieje. I to mnie dziwi. Kard. Hoyos jest specjalistą od prawa kanonicznego. Więc jak to jest, że kanoniści jakoś nie potrafią dojść do tego w końcu, czy lefebryści są eskomunikowani  Czy są schizmatykami czy nie  I jakoś lefebryści są jednak cały czas eskomunikowani. Owszem, są ludzie którzy w kółko opowiadają, że "już zaraz" papież Benedykt XVI doprowadzi do pojedniania i w ogóle - ale jakoś poza gadaniem nic nie widać. Papież jest od przeszło roku, i nic. Więc takie gdybanie jest... rozalka napisał(a): Ja naprawdę niedługo stracę cierpliwość.
Ileż razy można wałkować to samo? Dlaczego każdy temat w Liturgii z biegiem czasu przeradza się w wojnę między tradycjonalistami a modernistami?
Ostrzegam, że jak tak dalej pójdzie, temat zamknę. Nie będę tolerować takiego stanu rzeczy.
Wypraszam sobie "modernistę" 
_________________ Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)
Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www
|
N sie 13, 2006 11:12 |
|
 |
Leszek, Jan
Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57 Posty: 2427
|
Nigdzie nie napisałem, że nie ma nadużyć. Chcę jedynie podkreślić to, że w porównaniu do kilkuset tysięcy Mszy świętych, które są codziennie sprawowane, są te nadużycia bardzo, ale to bardzo nieliczne, a odpowiednie władze Kościoła nimi się zajmują.
Pragnę jednak zwrócić uwagę na fakt, że te nadużycia są rozgłaszane i przedstawiane jako powszechne (przynajmniej w niektórych regionach świata) przez tych, którzy nie uznają odnowionej po Soborze Watykańskim II liturgii, przez tych, którzy odrzucają nauczanie Kościoła i poza Kościołem się znajdują.
Dlatego nie dawajcie się nabierać na prostacką propagandę sekty lefebrystów.
|
N sie 13, 2006 11:49 |
|
 |
yeszaya
Dołączył(a): Pn lip 03, 2006 11:49 Posty: 122
|
Leszek, Jan napisał(a): Stanowiska lefebrystów nie mam zamiaru przedstawiać. Dość się ich tu pałęta. Istotny jest to, jakie stanowisko zajął Kościół.
Więc nie mamy o czym rozmawiać ponieważ, nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie odnośnie  kim dla ciebie są protestanci\prawosławni + nie podałeś oficjalnego stanowiska lefebrystów a na dodatek zaprzeczasz słowom kard. Hoyos
Subiektywne odczucia w dyskusji Leszku, nie mają siły argumentów dopóki nie udowodnisz swoich racji argumentami 
|
N sie 13, 2006 11:53 |
|
 |
Leszek, Jan
Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57 Posty: 2427
|
Prywatne opinie kardynała (o ile są prawdziwe) nie mają żadnego znaczenia wobec oficjalnych stwierdzeń Kościoła, także Episkopatu Polski. Poza tym sytuacja kanoniczna lefebrystów nie jest tematem tego wątku.
|
N sie 13, 2006 11:55 |
|
 |
yeszaya
Dołączył(a): Pn lip 03, 2006 11:49 Posty: 122
|
Cytuj: „... chciałbym od razu podkreślić, że Dyrektywy Ekumeniczne nie obejmują Bractwa św. Piusa X. Sytuacja członków tego Bractwa jest wewnętrzną sprawą Kościoła Katolickiego. Bractwo nie jest innym Kościołem, lub związkiem wyznaniowym w znaczeniu używanym w Dyrektywach. Bez wątpienia Msza św. i sakramenty św. udzielane przez księży Bractwa są ważne...”
(Kardynał Cassidy, Prefekt Papieskiej Rady d/s Jedności Chrześcijan)
Stanowisko Bractwa św. Piusa X w sprawie komunikatu Konferencji Episkopatu z 27 XI 1998 r.
Nie jest prawdą, iż Bractwo św. Piusa X "utworzyło struktury zostające poza Kościołem katolickim", bądź nie ma prawa używania określenia "katolicki". Bractwo było erygowane zgodnie z prawem kościelnym 1 XI 1970 r. przez bpa Charriere ze Szwajcarii i do dnia dzisiejszego nie zostało zniesione według norm prawa kanonicznego. Kary nakładane na poszczególne osoby, niezależnie od ich ważności, nie dotyczą Bractwa jako całości. W Polsce Bractwo działa na podstawie "jurysdykcji nadzwyczajnej" (zastępczej), głównie w oparciu o kan. 144. Na poparcie powyższych twierdzeń warto zacytować fragment listu kard. Cassidy (prefekta Papieskiej Rady ds. Jedności Chrześcijan) z 3 V 1994 r.: "Sytuacja członków tego Bractwa jest wewnętrzną sprawą Kościoła". W komunikacie Episkopatu bezpodstawnie eksponuje się pojęcia prawnicze o pejoratywnym wydźwięku ("schizmatycki", "ekskomunikowany"), pomijając istotę działalności Bractwa: kryzys w Kościele, upadek wiary, zakaz Mszy Trydenckiej, świętokradczą praktykę Komunii "na rękę", itd. Warto więc podkreślić, iż: Stolica Apostolska w oficjalnych dokumentach nigdy nie oskarżyła o "schizmę" lub "ekskomunikę" kogokolwiek poza konsekrującymi i konsekrowanymi biskupami. Eksperci prawa kościelnego są podzieleni w kwestii oceny stosowalności kan. 1364 i 1382 KPK dla orzeczenia "ekskomuniki"w omawianym tu przypadku. Kanon 1364 nie ma zastosowania, gdyż sam akt konsekracji nie stanowi schizmy. Ocena stosowalności kan. 1382 zależy od uznawania bądź nieuznawania istnienia kryzysu w Kościele. Należy też zauważyć, iż prawo kanoniczne przewiduje unieważnienie kary w szczególnych przypadkach, jak np. stan konieczności (zob.: kan. 1323 §4 lub §7). W żadnym przypadku orzeczenia "schizmy" i "ekskomuniki" nie mogą dotyczyć wiernych. Stolica Apostolska unieważniała podobne błędne interpretacje (zob.: list kard. Ratzingera z 28 VI 1993 r. do bpa Ferrario). Zarzut o "nieuznawaniu Papieża" jest oczywistą nieprawdą z następujących względów: Żaden z członków Bractwa nigdy nie zaprzeczył, iż papież Jan Paweł II jest jedynym papieżem, Ojcem Świętym, Biskupem Rzymu i Następcą św. Piotra. Imputowanie zarzutu o "nieuznawaniu" to niczym nie poparta insynuacja. Księża i biskupi Bractwa nie przypisują sobie jurysdykcji zwyczajnej na żadnym obszarze (biskupi są "biskupami pomocniczymi"), co oznacza, iż Bractwo nie tworzy niezależnej struktury hierarchii. W seminariach Bractwa każdy kandydat do święceń wyższych własnym podpisem poświadcza, iż uznaje Jana Pawła II za legalnego papieża. We wszystkich domach Bractwa znajduje się, zgodnie z prawem kościelnym, wizerunek obecnego papieża, czyli Jana Pawła II. Podczas każdej Mszy św. odprawianej przez księży i biskupów Bractwa, w Kanonie Mszy św., jest wymieniane imię obecnego papieża (Jana Pawła II) oraz miejscowego biskupa ordynariusza (stosownie do miejsca sprawowania Ofiary). Należy przy tym odróżnić "nieuznawanie Papieża" od "krytyki poczynań Papieża", gdyż to drugie zawsze było obecne na przestrzeni 2000 lat historii Kościoła, a w wielu przypadkach konieczne i uzasadnione, co zresztą zostało potem potwierdzone wyniesieniem obrońców Wiary na ołtarze.
Ks. Karl Stehlin Przełożony Bractwa Św. Piusa X w Polsce Warszawa, 1 grudnia 1998 r.
|
N sie 13, 2006 12:28 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Morro napisał(a): Niestety W USA czy Kanadzie prawda jest taka, ze taka interwencja u biskupa na nie wiele sie zda w takich przypadkach. Skoro biskupi sami zatrudniają "wybitnych liturgistów" pokroju ks. Vosko, który "walczy ze św krowami"? http://breviarium.blogspot.com/2006/07/ ... itymi.htmlMorro napisał(a): Z drugiej strony znam przypadki, ze biskup interweniowal bo ksiadz rozdawal komunie na kleczaco. Bp Teoś Brown jest jeszcze lepszy - on wiernych, którzy klęczą po Komunii św. wyzywa od grzeszników! http://breviarium.blogspot.com/2006/07/ ... g-bpa.htmlMorro napisał(a): Interwencja u papieza tez sie na wiele nie zda, bo Kuria Rzymska nie ma praktycznie juz wladzy nad Episkopatem USA. (...) To co sie obecnie dzieje w USA to jest obled.
Obawiam się, że problem nie dotyczy wyłącznie USA. W Australii poza kard. Pellem też ciężko obecnie znaleźć normalnego, katolickiego biskupa. Reszta to jacyś niespełnieni KaOwcy czy sportowcy.
http://breviarium.blogspot.com/2006/07/ ... orowy.html
|
N sie 13, 2006 12:33 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|