o tak, ja buddysta z chęcią bym się wybrał na msze po łacinie, piękny i sakramencko trudny jezyk uczyłem się 2 lata a łapie go mniej niż japoński po pół roku nauki

łacina jest trudna to fakt, najgorsza jest gramatyka ale da się go nauczyć i co więcej w nim się komunikować, zam takie bestie które mówią (a nie tylko czytają) po łacinie.

Drogi Tomasie!
Napisałeś

To wyobraź sobie Mszę Świętą po czesku - niby podobny do polskiego, ale jak próbowałem się wsłuchać, to ledwo mogłem powstrzymać wybuchy śmiechu. Albo po francusku, włosku, hiszpańsku, czy też w języku którego akurat nie znasz... Łacina ma tę zaletę - że musisz się nauczyć jednego języka a w zasadzie - nie nauczyć, tylko rozumieć co się mówi. Niestety nie odpowiedziałeś na resztę mojego zastrzeżenia - przypominam:


Co gorsza jest wiele wypowiedzi wielu wybitnych ludzi, broniących łaciny.


Bo jest to dużo więcej niż modlitwa prywatna. jest to też dużo więcej niż modlitwa wspólnoty. Jest to modlitwa całego Kościoła łącznie z Kościołem tryumfującym, "Aniołami i Archaniołami" etc. I jest to powtórzenie ofiary Chrystusa.


No właśnie. Skoro modlę się do Boga, to czyż Bóg zna tylko łacinę?[/quote]
Nawet nie odpowiem na tak postawione pytanie. To nie ty się modlisz, ale Kościół (m.in) w twoim imieniu

Język łaciński wcale nie jest trudny. Jest on wybitnie logicznym językiem, trzyma sie swoich zasad. Ażeby nauczyc sie łaciny trzeba, tak jak przy nauce kazdego jezyka, odrobine wysiłku.

Gutta cavat lapidem, non vi, sed saepe cadendo.

Jezeli temat znowu wrocil do aktualnych, to zapytam:
A co z tymi wieloma ludzmi, ktorzy nigdy sie laciny (ani zadnego innego obcego im jezyka) nie uczyli i uczyc nie beda, nie tylko w Europie, ale np. Afryce, albo w Chinach? Maja uczestniczyc we Mszy sw. po lacinie kompletnie nic nie rozumiejac? I ma to ich budowac w wierze?


Tu sie nie zgodze, bo Eucharystia to uobecnienie ofiary Chrystusa, ktora dokonala sie raz, jak nas o tym uczy KK
http://www.nonpossumus.pl/biblioteka/ja ... ara/13.php

Kamal napisała

Sercem katolicyzmu i chrześcijaństwa jest i pozostanie Europa. Wiara przenosi sie na pewnej kulturze cywilizacyjnej. Kiedy jej braknie nie ma łącznika wiążącego katolików w Chinach , Europie , cz Mozambiku. Katolicy musza mieć pewna wspólną kulturę , k której częścia jest łacina.
Gdtby kto chciał zostac ortodoksyknym Żydem , musi poznać historie, zwyczaje, podstawowe pojecia językowe i kulture narodu żydowskiego. Jesli kto che zostać buddysta , musi poznać kulture wschodu, jako nośnik takiej wiary. Tego wymaga nawiązanie wspólnych realcji ze współwyznawcami
Łacina jest elementtem cywilizacji łacińskiej na której wyrósł katolicyzm , bez niej nie ma katolicyzmu , bez katolicyzmu nie ma chrześcijaństwa .

popatrzcie na program nauczania w miedzywojniu... łacina, greka czesto takze i hebrajski a dzis?

Robur, kosciol katolicki wyrosl na cywilizacji lacinskiej, ale powiedzmy, ze byl to "przypadek", ze Piotr wyladowal w Rzymie. Gdyby nie klotnia z chrzescijanstwem wschodnim, mielibysmy juz wczesniej jezyki narodowe w liturgii (popatrz na Rosjan, albo Cyryl i Metody, ktorzy przelozyli Biblie na jezyki slowianskie.
Przeciez w Pismie sw. jest napisane "Nie ma Greka ani Zyda" w Jezusie. Naprawde trudno oczekiwac, ze kazdy kto chce byc katolikiem, musi nauczyc sie laciny, bo na pewno nie jest to warunkiem zbawienia ani prawda wiary, ze jedyny sluszny jezyk liturgiczny to lacina.
Moze sobie jeszcze przypomnisz jedno z ostatnich czytan mszalnych:
Lk10, 21-22

I jak taki prostaczek, ktory czesto nie ma szansy na jakiekolwiek wyksztalcenie ma sluchac Dobrej Nowiny i modlic sie w niepojetym dla siebie jezyku?
Kiedys Kosciol Katolicki to byla Europa i to lacinska. Od czasow Kolumba doszlo jeszcze wiele innych krajow i kontynentow. I nie wszedzie jest taki poziom oswiaty jak w Europie.

Rosjanie celbruja w jezyku staro cerkiewno słowiańskim a nie w nowym rosyjskim- i wcale nie jest on zrozumiały- zreszta uzycie jakoe argumenty Rosjan i ich liturgii w tym wypadku zupełnie niekorzystnie wypada na korzyśc obsesyjnych zwolenników participatio actuosa jako tylko rozumienia tesktu lub obserwacji tego co kapłan robi- wiemy jak sie to tam odbywa i liturgia nie oszukujmy sie jest stokoroć piekniejsza i obfitująca w symbole oraz oddająca prawdziwe sacrum, niż nasza...

od wieków czytania i homilie były w jezyku narodowym, i mówienei o prostaczku który slucha Dobrej nowiny w jezyku łacinskim to jakies bzdury. odsyłam do zywotów Wojciecha i innych misjonarzy czy głosili ją po łacinie?...

Pisanie o tym że nie ma "Greka ani żyda nie bardzo wg mnie odnosi sie do omawianego tematu bo właśnie wprowadzenie jezyków narodowych taki podział przywróciło - robiąc z liturgii prawdziwą wierze Babel...

co do katolickosci Europy- od czasów Kolumab- i w Ameryce i Afryce celbrowano po łacinie i to wiekszosc osiągnięc misjonarskich cały fundament dzisiejszea chrzescijańska Afryke.

1. Msza św. w takim stopniu przerasta ludzkie możliwości, że żadne wykształcenie nie może przygotować do jej pełnego pojęcia. Do Mszy św. stosują się poniższe słowa "Sacrosanctum Concilium".

Tak więc Msza św. nie jest ludzką działalnością służącą nauczaniu wiernych czy integracji wspólnoty - to jest akt Chrystusa, w którym w sposób eucharystyczny dokonuje się Ofiara Jego Ciała i Krwi. Stąd racjonalizowanie liturgii tak, aby stała się dla każdego i w każdym momencie zrozumiała i dydaktyczna tak naprawdę prowadzi do przesłonięcia Tajemnicy rzeczywistej Bożej obecności i działania podczas Mszy św.
I dlatego ważne jest używania języka prawdziwie sakralnego, który pokazuje, że liturgia wprowadza w zupełnie inny świat niż nasze codzienne życie i że Msza jest czymś nieskończenie większym niż zebranie wspólnoty na czytanie Pisma i umocnienie jedności grupy.

2. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby używać języków narodowych, tam gdzie służy pożytkowi wiernych. Poza Mszą zawsze nauczano w językach lokalnych, w czasie Mszy św. od dawna podawano treść czytań także w językach narodowych, kazanie zawsze było w formie dostępnej do zrozumienia wiernych. Użycie języka sakralnego podczas obrzędów rytualnych nie przeszkadza używaniu języków narodowych tam gdzie tego wymaga ewangelizacja.

3. Istnieją także socjologiczne uzasadnienia obecności wspólnego, ponadnarodowego języka w liturgii - na przykład uświadomienie jedności wiernych używających tego samego obrządku w skali Kościoła powszechnego, a nie tylko poszczególnych krajów.
Ponadto łacina jest cały czas oficjalnym językiem Kościoła Katolickiego.


Natomiast to sformułowanie wydaje mi się co najmniej przesadą. Kościół Katolicki ma także czcigodne ryty inne niż ryt rzymski i często nie używa się w nich łaciny (choć tradycyjnie używało się w każdym rycie pewnego języka sakralnego np. archaicznej greki, albo inny przykład - kiedy w tłumaczono Mszę "trydencką" na chiński używano chińskiego archaicznego a nie codziennego języka Chińczyków tamtych czasów). Przecież Mszy w tych rytach nie można uznać za niekatolickie lub choćby mniej katolickie. To, że katolicyzm wiąże się pewną formacją kulturową to fakt, ale z tego nie wynika, że kultura ta musi posługiwać się łaciną w liturgii.

Ależ JerzM, nie sprowadzajmy rzeczy do absurdu. Chodzi o zrozumienie wykonywanych obrzędów, symboli i słów, a nie racjonalne "zrozumienie" sprawowanego Misterium. "Albowiem przez słowa i sakramenty, jak gdyby przez środki, udzielany jest Duch Święty.... (CA 5)". Nie zamierzamy racjonalnie wyjaśnić i "pojąć" Ducha, natomiast nie stoi nic na przeszkodzie by rozumieć słowa gesty, symbole i obrzędy. Podobnie jak nie słuchamy słowa po to by coś zrozumieć ani dowiedzieć się, ani zintegrować, lecz by mocą Ducha przyoblekać się w Chrystusa: nie oznacza to by słowa Pisma odczytywać niczym mantrę, albo zakazywać kazania, jako rzeczy nieuzytecznej; wszak Tajemnicy i tak nie
"zrozumiemy". Tak samo nie ma powodu, by bezrozumnie uczestniczyć w Wieczerzy Pańskiej. Zresztą zawsze szukano sposobów, także w łacińskiej, katolickiej tradycji, by sprawowane obrzedy wyjaśnić ludowi na różne sposoby. Natomiast nierozumne uczestnictwo zbyt czesto prowadziło i prowadzi do zabobonu, by takie praktyki był jakikolwiek sens utrzymywać.

re kamal

Odpowiedzi które padły na Twoje zdanie wyczerpuja wiekszości to , co miałem zamiar napisać. Raczej należałoby zadać sobie pytanie dlaczego powraca się i dlaczego tradycja to ludzie z reguły młodzi ?

Przede wszystkim tożsamość, która odnajdują zagubieni w świecie. Nie da się na wyrzucić przeszłosci i budować Kościoła bez korzeni, tak samo jak zreszta niczego. Łacina jest elementem tożsamości. Najwyraźniej też nie masz przekonania do łaciny jak części kultury-nośnika wiary. Bez ujednoliconej konwencji nie da się nic zrobić. W każdej dziedzinie życia jest ustalona konwencja znaków i symboli. Doskonale zdaje sobie z tego sprawe papież i spora część Koscioła , gorzej jest z przyznaniem głośno.
Myśle, że cały czas rozmijamy się w dwóch płaszczyznach , dotyczy to też Piotra1. Wielwiekowa duchowść jest nadal obecna w Koscile . Fakt , że jest niezrozumiała. Niemniej stanowi ona o jego sile. Sposób wyznawania wiary który posiadasz, duchowość, jest dość powszechna, lecz nie wypełnia ona całego Kościoła. Łacina jest symbolem narzędziem kształcącym pewne , postrzeganmie świata. Ile jest mądrych przysłów łacińskich ? W tym języku tworzyli , na bazie jego myśleli wielcy ojcowie Koscioła i święci, bez niej i łacińskiego postrzegania świata Kościół jest kulawy.

Kamalo !

Mam tu coś dla Ciebie na ten temat.