Nie masz pojęcia o czym piszesz.

Substancja to FORMA + MATERIA

Transsubstancjacja polega na tym, że substancja chleba przemienia się w Cialło Chrystusa. Z chleba nie pozostaje ANI FORMA ANI MATERIA, lecz jedynie PRZYPADŁOŚCI.

Zarzucasz mi nieuctwo, a sam się kompromitujesz elementarną niewiedzą.

Tyle na razie. Więcej napiszę wieczorem.

Trafne spostrzeżenie, panie N.N. ! :-)

I stąd zwyczaj zasłaniania krucyfiksów w okresie pasyjnym Wielkiego Postu - bo dawniej przedstawiały Chrystusa Pana triumfującego, zwycięzcę, Króla.

Chrześcijaństwo jest religią paradoksów ("Jak On może nam dać swoje ciało do spożycia?!") - gdy otworzymy się na nie, łatwiej nam myśleć kategoriami Kazania na Górze.

A Chrystus uśmiechający się z krzyża to żadna nowość! Takie krucyfiksy były popularne w I połowie XIII w., zwłaszcza na południu Francji. Może znajdę fotki, to wkleję.

W górę też błąd. Mnie akurat razi. Tym bardziej, że "wzwyż" było wstawione, by kulawo zrymować dwa wersy. "Wznoszę ręce moje wzwyż, / miłość mą wyznaję Ci."



Przeczytaj uważnie. Pan Jezus powiedział "Jam jest chlebem życia", a nie "Jam jest ukryty w chlebie". Podobnie "Chlebem bożym jest Ten" a nie "W chlebie jest ten".

Pan Jezus nie jest obecny W CHLEBIE. To herezja Lutra.



Jak rano pisałem, nie masz o tym zielonego pojęcia. Nie odróżniasz substancji, formy ani materii.

Pozwól więc, że wyjaśnię. Postać chleba to nie forma, ale przypadłości pozbawione substancji. A transsubstancjacja polega na ZMIANIE SUBSTANCJI a nie materii. Substancja zaś to materia i forma.

Podczas Przeistoczenia cała substancja chleba przestaje istnieć i zamienia się w Ciało Pańskie. Z chleba pozostają jedynie przypadłości takie jak zapach, smak, kolor itp., zawieszone niejako w próżni, to znaczy pozbawione swojej substancji. Dlatego widziny chleb a spożywamy Ciało Pańskie.



OBECNOŚĆ PANA JEZUSA W CHLEBIE TO WŁAŚNIE HERETYCKA KONSUBSTANCJACJA!!! Znowu nie masz pojęcia o tym co piszesz. Po przeistoczeniu CHLEBA JUŻ NIE MA!!!



Poezja religijna nie może zawierać błędów, gdyż lex orandi lex credendi.



Atak ad personam jak z "Erystyki" Schopenhauera. Nie masz argumentów, to atakuj rozmówcę. Brawo. :-/



To zobacz sobie jak ta sprawa jest przedstawiona w takich pieśniach jak np. "Cóż Ci Jezu damy" czy "Czego chcesz od nas Panie" i spróbuj wyczuć różnicę.

Nie wiem, co autor ma na myśli. Natomiast autor napisał "nie mam nic". Jasne jest, że nic, co ofiarujemy Bogu nie jest wystarczająco godne, ale to nie powód by niczego nie ofiarowywać.



Kolejny atak osobisty. Brawo po raz drugi.



Tu się zgadzam. Łaska uprzedza nasze działania, i wszystko co ofiarujemy Bogu, tak naprawdę pochodzi od Niego.




Podałem Ci przykład herezji w piosence (luterańska konsubstancjacja). Ty zaś uważasz, że jest OK, i do tego podajesz heretycką definicję przeistoczenia (pisałeś, że zmienia się materia, a pozostaje forma). Sam się proszę zastanów nad sobą.



Krzyż jako Drzewo Życia - OK. Natomiast Krzyż jest znakiem Męki Pańskiej. Uśmiech w czasie męki jest czymś absurdalnym. Nawet, jeśli tak, jak pisze Bartek w XIII wieku w południowej Francji spotykane były krucyfiksy z uśmiechniętym Chrystusem, to z jakiegoś powodu Kościół od tego odszedł. Zgadnij z jakiego.



Mszał podważasz? "Panie NIE JESTEM GODZIEN abyś przyszedł do mnie".



Racja. Co nie zmienia faktu, że tak naprawdę to nikt nie jest godzien na przyjęcie Chrystusa do serca. Tym bardziej więc powinniśmy cenić możliwość przyjmowania Pana w Najświętszym Sakramencie.

Reszta średnio na temat. Kończę na razie, bo mi ciśnienie podskoczyło.

W Mszale do 1965 r. wezwanie to było przez wiernych powtarzane TRZYKROTNIE. Zapewne dlatego, aby nawet największe tłumoki zrozumiały :)

Nie, to nie tak!
"Chleb aniołów" (łac. panis angelorum) - spopularyzowany głównie dzięki oficjum św. Tomasza z Akwinu - pochodzi ze starego przekładu Psalmu 77.
Problem w tym, że poprawny przekład z hebrajskiego brzmiałby "chleb mocarzy" (mocarze ci mogą być istotami niebieskimi, acz niekoniecznie) - jednak z powodu oporu wiernych (jak wiemy, z natury niechętnych zmianom w liturgii) św. Hieronimowi (koniec IV w.) nie udało się go wprowadzić do psałterza, i tak już zostało do połowy XX wieku.
Z pism św.Augustyna domniemywam, że Hostia jest "pokarmem mocarzy" w tym sensie, że osoba spoza Kościoła, nie umocniona jeszcze Chrztem świętym, nie jest godna jej spożywania.
Zaś chleb Aniołów... może to być chleb, którym Anioł posila proroka Eliasza na pustyni; albo chleb, który dostarcza uwięzionemu Danielowi Habakuk niesiony również przez Anioła.
Wreszcie mamy Świętego Anioła, zanoszącego na niebiański ołtarz Ofiarę w Kanonie Rzymskim - mówi się, że anioły ją tam adorują.

Ale nie jest to pokarm dla Aniołów, panie Bezimienny!

Bo:

"Żaden z wojska anielskiego
Nie dostąpi nigdy tego
Czego człowiek dostępuje
Ciało i Krew gdy przyjmuje"

Do Tomka Torquemady:

Proszę wykazać "obiektywną poprawność teologiczną" pieśni maryjnych (znamy ich co najmniej pięć), w których Matkę Bożą nazywamy "jedyną nadzieją" grzeszników, człowieka itd.
Nie jedyną po Bogu nadzieją, lecz jedyną nadzieją.

Nie wydaje mi się, by takie okreslenie było błędne.

IMO stanowi to potwierdzenie wiary Ludu Bożego w to, że Maryja jest Pośredniczką wszelkich łask. Jeśli ten dogmat zostanie uroczyście ogłoszony, będziesz mieć dowód na poprawność.

Na razie - mozna poszperać w pismach św. Bernarda czy św. Maksymiliana Kolbe.

Ta "Jedyna nadzieja grzeszników" pochodzi ze św. Augustyna. Znalazłem takie opracowanie, warto by było zweryfikować podane teksty źródłowe.

Dzięki, Tomku.
Jest też trochę u św.Alfonsa Liguori.

Ale po co aż tak się kłócicie o tę poprawność teologiczną? Najstarsze i tradycyjne pieśni zawierają mnóstwo wręcz zabawnych błędów - wiele w tym fantazji ludowej - ale pomimo (a może właśnie dlatego) są genialne, pod warunkiem że się je porządnie zaśpiewa! Zwróćcie uwagę że teologia to taka nauka że można dyskutować w nieskończoność i chyba niewiele dobrego z tego wynika.

Z tego powodu, że lex orandi lex credendi. Pieśni muszą odzwierciedlać wiarę w sposób poprawny i nie mogą zawierać herezji.

A błędy oraz fantazja ludowa to co innego niż żenujący kicz czy też treści heretyckie.

Nie miałem ostatnio czasu śledzić to forum. Na wszystkie postawione mi wyżej zarzuty odpowiem niebawem

Chrystus z rejonu Tuluzy (pd. Francja), XVI w.


A uśmiechnięte twarze krzyżowanych chrześcijan w "Quo vadis" ?


Humanizm. W centrum zainteresowania artystów znalazł się Chrystus-Człowiek, Chrystus-Bóg zszedł na dalszy plan.
Mówiąc dosadniej, głębia teologiczna wizerunku przegrała z anatomią.

Na marginesie: teraz Chrystus szedł na dalszy plan, a na pierwszym jest Jezus-kumpel...

A co do głębii teologicznej - uśmiechnięty Chrystus na krzyżu może budzić skojarzenia z gnostyckimi bajaniami o pozornym zstąpieniu na ziemie i pozornej męce (coś jak avatara w hinduzimie).

Chrystus jako człowiek (a jego człowieczeństwo widzieliśmy) cierpiał. Nie chodzi tu o anatomię, tylko o relacje bóstwo/człowieczenstwo.

Bóstwo Chrystusa nie cierpiało, bo nie mogło. Cierpiało ludzkie ciało (co widzieliśmy podczas Jego męki) oraz ludzka dusza (co opisano w Ewangelii).

Dlatego poprawniejsze teologicznie jest przedstawianie na krzyżu cierpiącego Zbawiciela. Radosnego tradycyjnie przedstawia się Chrystusa Zmartwychwstałego.

Obiecałem, że napiszę…

Torquemada, po prostu się czepiasz. Jak przystało na inkwizytora, który nie szuka dobra, ale wszędzie węszy błąd. Taka z Tobą rozmowa.

Widać to w stylu Twojej polemiki ze mną. Nie dbasz o sens całości, nie starasz się uchwycić zdań w kontekście. Wyrywasz je z kontekstu i złośliwie komentujesz. Dwa razy zdarzyło Ci się rozbić mój wywód w dwa cytaty i skomentować, jakby były osobnymi wypowiedziami. Widać nie potrafisz ogarnąć wywodu w całości, a rozumiesz tylko poszczególne zdania. To za mało, żeby sensownie rozmawiać. Wiec z góry zapowiadam, że nie odpowiem więcej na post, który będzie przeplatanką moich cytatów i Twoich komentarzy. Naucz się po prostu syntetycznie ujmować swoją myśl.

Ale po kolei. Co do argumentu, że Jezus nie jest ukryty w chlebie, ale jest w chlebie. Rozróżnienie cokolwiek dzielące włos na czworo. Czepiasz się słowa „ukryty”. To ja cytuję pieśni mszalne: „Jezusa ukrytego mam w sakramencie czcić”. Albo „Jezu w Hostii utajony”. No i coś, co powinno Cię jednak mocno zaniepokoić. Św. Tomasz w słynnym hymnie Adorote devote napisał:” Wielbię Twój majestat skryty w Hostii tej”. I dalej: „że w postaci chleba utaiłeś się”. Oczywiście możesz mi wmawiać, ze utajony a ukryty to coś innego. Możesz twierdzić, że ukrycie majestatu a ukrycie siebie samego to co innego. Że w postaci chleba i w chlebie to co innego. Że przymioty (przypadłości) chleba pozostały. Moje zdanie jest w tym względzie niezmienne: czepiasz się. Bo nie podoba ci się piosenka, gotów jesteś oskarżyć o herezję. Poezja, do której zaliczają się pieśni, nie może używać ścisłych dogmatycznych formuł. Bo przestanie być poezją. Zauważ zresztą, ze nie ma żadnej pieśni, która używałaby słów dogmatu chrystologicznego z Chalcedonu. Wszystkie są heretyckie?

Co do mojego nierozumienia sprawy formy i materii w Eucharystii. Wyrwałeś zdanie z kontekstu, więc nie zauważyłeś, że napisałem „najogólniej rzecz biorąc”. Nie chciałem więc opisywać nauki średniowiecznej, ale wskazać na to, ze definicja która przytaczasz, jest uwikłana w język filozofii tomistycznej. Otóż chciałbym Ci przypomnieć, że tomizm, jego pojęcia nie jest integralną częścią nauki Kościoła. Jest językiem, w którym nauczanie Kościoła się wyraża. Napisałem to zresztą w dalszej części swojej wypowiedzi, która ty podzieliłeś w swoim cytacie na dwie części, czyniąc przez to argument niejasnym. Przypomnę więc co napisałem dalej: „Oskarżać kogoś, że herezją jest napisanie «W kruszynie Chleba Panie jesteś», to po prostu przejaw złej woli. Tekst wyraża wiarę w obecność Pana Jezusa w Chlebie. Mielibyśmy herezję, gdyby ktoś napisał o konsubstancjacji”.

Podtrzymuję, co napisałem i wyrażam jaśniej; oskarżasz o herezję, bo ktoś nie użył języka tomizmu. Smutne.

To moje wyżej przytoczone stanowisko skomentowałeś słowami. „OBECNOŚĆ PANA JEZUSA W CHLEBIE TO WŁAŚNIE HERETYCKA KONSUBSTANCJACJA! Znowu nie masz pojęcia o tym co piszesz. Po przeistoczeniu CHLEBA JUŻ NIE MA! ”
Stawiasz więc znak równości między wiara w obecność Pana Jezusa w chlebie (pod postacią chleba) a wiarą w konsubstancjację. Chciałbym Ci więc przypomnieć, co sam napisałeś: .

„Z chleba pozostają jedynie przypadłości takie jak zapach, smak, kolor itp., zawieszone niejako w próżni, to znaczy pozbawione swojej substancji”.

No właśnie. Pozostaja zapach, smak, kolor. Ale ten, kto pisze o chlebie jest heretykiem. Nie zauważasz, że nie da się pisać o Ciele Pańskim, żeby nie popaść w dwuznaczność. Czy znajomość rozróznień tomizmu jest konieczna do zbawienia? Bo ponoć heretyk nie może byc zbawiony, a kto nie zna tomizmu - twoim zdaniem - jest heretykiem. Zwłaszcza kiedy – jak napisałem to wyżej – mamy do czynienia z pieśnią, a nie dogmatyczna definicja…

No i dalej… W naszym sporze o uśmiechniętego Jezusa napisałeś, ze Kościół od tego (przedstawiania uśmiechniętego, triumfujacego na krzyżu Jezusa) odszedł. I napisałeś, że mam zgadnąć dlaczego. Piękny to argument. Widać sam nie wiesz dlaczego i sprytnie udajesz wszechwiedzącego… Dopiero w następnym poście napisałeś, ze wiążesz to z gnozą. Hmmm…. Możliwe. Ostatecznie odradzała się w Prowansji pod wpływem nauki katarów i im podobnych… Może, może…

Bartek napisał, że ma to związek z humanizmem, koncentrującym się na człowieku. Jeśli tak jest, to chyba powinniśmy od takiej interpretacji krzyża odchodzić. Bo „humanizm ograniczający się do tego co ludzkie, jest nieludzki”...

Moje zgadywanie było inne. Przypuszczam, że ma to związek z kulturą końca średniowiecza, która pod wpływem szalejącej wtedy przez sto lat w Europie zarazy zaczęła silny nacisk kłaść na przeżywanie męki. Stąd procesje biczowników itd. Itp. Chciałbym Ci jednak zwrócić uwagę, że rozważanie męki, a zamykanie oczy na teologię krzyża, na zmartwychwstanie to właśnie rys dość protestancki, którego boisz się jak diabeł świeconej wody. A że Kościół rzekomo od tego odszedł… W moim kościele parafialnym, zbudowanym na początku XX wieku, był na krzyżu Chrystus triumfujący. Czego jako dziecko nigdy nie mogłem zrozumieć. Nie uogólniaj więc. Nigdy akcentowanie męki i pokazywanie powykrzywianego ciała na krzyżu nie stało się w Kościele normą… A dziś, kiedy zagrożenia gnoza raczej nie ma (choć może znów się odradza), może powinniśmy częściej wracać do bogactwa teologii krzyża

Co do sporu o to, czy człowiek jest niegodny przyjęcia Jezusa… Myślę, ze jesteśmy w tej kwestii zgodni. Człowiek nigdy nie jest godzien sam z siebie przyjąc Jezusa, ale ten Jezus wzywa „bierzcie i jedzcie”. Dlatego choć z największym szacunkiem, lękiem i drżeniem, ale jednak ochoczo powinniśmy się karmić Ciałem Chrystusa. Wprawdzie musiałeś złośliwie stwierdzić, ze podważam naukę Mszału, który każe nam mówić Panie nie jestem godzien, ale w sumie za chwilę się jednak ze mną zgodziłeś. To tylko pokazuje Torquemado, ze chęć polemiki i wykazania drugiemu błędu zacietrzewia Cię w takim stopniu, że polemizujesz nawet z kimś z kim się zgadzasz…

Co do moich argumentów ad personam. Zauważyłeś dwa takie zdanie. I napisałeś „Atak ad personam jak z "Erystyki" Schopenhauera. Nie masz argumentów, to atakuj rozmówcę. Brawo. :-/ „

Jeśli, Torquemada, nie miałem argumentów, to dlaczego Twoja odpowiedź na mój post była tak długa? Z czym polemizowałeś? Przecież wystarczyło to jedno jedyne zdanie. Sam długością swojego postu zadajesz kłam temu co piszesz….

Na koniec jeszcze przypomnienie: nie odpowiem na żaden post, w którym ktoś moje wypowiedzi potnie na kawałki nie dbając o ich spójność i będzie się nad nimi pastwił. Proszę zadać sobie trud syntetycznej polemiki z moją wypowiedzią, a nie wyrzuca mi sieczkę, która sam musze uporządkować.

ps.

Chciałem jeszcze napisać o tym Pokarmie Aniołów. Nie znałem tego co napisał Bartek. Dzięki, czegoś się dowiedziałem. Słyszałem kiedyś, że ktoś sprawę owego chleba aniołów już sensownie tłumaczył, więc nie chciałem sprawy drążyć. Dlatego w swoim poście napisałem, że „może można jakimś karkołomnym wywodem to uzasadnić”. Rzeczywiście jest to wywód karkołomny. Tyle że subtelności teologiczne nie trafiają do prostych ludzi. Człowiek słyszy „Pokarmie aniołów” i chyba kojarzy mu się jednoznacznie…