Widzę, że konserwatywne podejście do nauczania papieskiego i kierowniczej roli Ducha Świętego w KK jest podobne do liberalnego: jeśli mi odpowiada, to jest OK, a jeśli nie, to papież się myli a Duch Święty przysnął.

Hyhy. Obserwuję takie dwie postawy.
Według jednych Duch Św przysnął w połowie ubiegłego wieku, według innych właśnie wtedy sie obudził.

To jest kwestia podejścia.

Ty i wiele innych osób nie potrafi przełknąć, że Jan Paweł II nie rzucał cały czas gromami w innowierców, czy braci odłączonych - ale zorganizował Asyż. I oddał cześć księdze innej wielkiej religii

Brak tolerancji. To, że pocałował Koran - nie jest grzechem. Czy taki gest oznacza zdradzenie Kościoła, Chrystusa Nie.


Nie wydaje Ci się, że obydwie te postawy cechuje jedno - wspólne zwątpienie w działanie Ducha A grzechy przeciwko Duchowi Świętemu do najcięższych należą.

Vvv - przyznam Ci rację w kwestii tego, co dotyczy pedofilskiej afery. W USA i nie tylko (choćby w Austrii - bp Krenn...).

Nie pisałem o zdradzie, a o przesadnym zamiłowaniu do efektownych, medialnych gestów. Ale jak już użyłeś tego słowa to odpowiadam: tak. niektóre z tych zachowań noszą znamiona zdrady, choć powstrzymam się z przypisywaniem Ojcu Świętemu Słudze Bożemu JP2 takich intencji . W tym zarżnięcie kury czy całowanie Koranu.

Tolerowanie otwartego sprzeniewierzania się tradycji przez hierarchię kościelną też nie jest czymś pożądanym. Natomiast i tutaj nie posądzałbym JP2 o jakiś skrajny liberalizm - podejrzewam, że wynikało to raczej z braku umiejętności odpowiedniego zareagowania, ewentualnie braku ludzi, którzy by mu w tym pomogli. Ale taka administracyjna robota nie jest zbyt efektowna.



Przemyśl to jeszcze raz. [/quote]

Wystarczy, że powiedziałby prawdę, o niemożności zbawienia poza Kościołem. A tak, w imię wzajemnego dobrego samopoczucia, kolejni idą na zatracenie. Zysk to, czy strata?

Islam wielką religią? Mt.12,30 "Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; i kto nie zbiera ze Mną, rozprasza."
I do czego prowadzi "wielka religia"? Prostą drogą do belzebuba i sług jego.

Wielu świętych męczenników oddało życie za Chrystusa, a wystarczło tylko pocałować koran... W samej Armenii kilkaset tysięcy ludzi mogło uratować swoje życie, a woleli oddać je za Chrystusa, ginąc z głodu i pragnienia na pustyni, kobiety i dzieci. Mieliby pewność ocalenia, gdyby zrobili to samo, co JPII. Większy pożytek wieprzom ten koran w koryto rzucić.

Nie tyle zwątpienie w działanie Ducha, ale wątpliwości, czy decyzja X albo postępowanie Y papieża lub Kościoła wynika z działania Ducha Świętego. Czyli czy są dobre czy złe.
Gdyby każda decyzja czy postępowanie Kościoła wynikało z przewodnictwa Ducha Świętego, to wszystkie one byłyby dobre i Kościół nie popełniłby żadnego błędu. Moim zdaniem doswiadczenie przeczy takiemu stwierdzeniu, a w związku z tym możemy przyjąć, że niektóre decyzje i postępowania nie wynikały z działania Ducha Świętego. Co nie znaczy jeszcze, że wątpię w działanie Ducha w ogóle.

naiwnym byłoby liczenie, że każdą decyzję podszeptuje papieżowi DŚ Gdyby tak było zresztą nieistotnym byłoby kto jest papieżem

To, że Jan Paweł II potrafił zjednać sobie nie tylko katolików, to że potrafił zdobyć się na spektakularne gesty (Asyż, przeprosiny za błędy Kościoła) - to Cię tak boli Może dlatego, że dotychczasowi papieże nie potrafili się zdobyć na tak ważne gesty

Uważasz, że Jan Paweł II "zdradził" Kościół To chyba nie mamy o czym mówić


To Ty pomyśl. Ja nie mam o czym. Podtrzymuję to, co napisałem.

A czy Szanowny ToMu widzi związek miedzy gestem Jana Pawła II tym, że
i tym, ze "katoliccy" zakonnicy stawiają na ołtarzu Krysznę a na Tabernakulum Buddę?

ToMu!

To, że medialnie efektowne, nie znaczy, że pożyteczne dla Kościołą. Ba! zaryzykuję stwierdzenie, że jest wręcz przeciwnie, Rozejrzyj się dookoła, by dostrzec, że mieszkasz w kraju ochrzczonych agnostyków. A teraz popatrz z szerszej perspektywy na Europę, którą sobie papież-Polak zjednał.

Bardzo nie lubię wypominać błędów nieżyjącym, szczególnie takim, których o złe intencje nie chciałbym podejrzewać (a i takich, o których mógłbym pisać bardzo wiele dobrego - bo o tym człowieku mogę), ale... prowokujesz mnie. I jeszcze raz poczytaj co wypisałem wcześniej: ja NIE OSKARŻYŁEM O ZDRADĘ. ja próbowałem zrozumieć, ale nie staram się zamykać oczu na obserwowaną rzeczywistość. Uważam natomiast, że brakowało Mu kogoś, kto czasem powstrzymałby go od co bardziej odważnych posunięć czy też pomógł zapanować nad bałaganem, który w Kościele zapanował (dziwne poglądy i bardzo dziwne zachowania różnych, nawet bardzo wysoko postawionych hierarchów).

Nie jest konieczne (ba! jest niewskazane!) aby papież był ikoną popkultury. Jest natomiast ważne, aby problemów, które opisałem było jak najmniej.

A ja uważam, że oceniać Jana Pawła II będzie można z perspektywy dopiero np. całego pontyfikatu Benedykta XVI.

Zupełnie inne osobowości, inne temperamenty, inne wcześniejsze doświadczenia.

O tym, co było lepsze a co nie dla Kościoła - porozmawiamy, jak będzie widać, co i jak zrobił (po fakcie) następca Jana Pawła II.

I będzie ciekawie, jak się okaże, że "medialny" Jan Paweł II zrobił więcej dobrego niż spokojny Benedykt XVI.

o. Kenneth Baker SJ - redaktor naczelny Homiletic & Pastoral Review
Marzec 2001
http://www.catholic.net/rcc/Periodicals ... orial.html

Na pytanie o związek przyczynowo-skutkowy odpowiadam, że istnieje i to ogromny! Rubryki Vetus Ordo były ŚCISŁE, z reguły nie pozostawiały żadnej możliwości "własnej interpretacji" czy "swobodnego wyboru", a kapłan nawet instynktownie wiedział, że na zawsze jest tylko SŁUGĄ świętej liturgii - dzisiaj ma to zapisane np. w SC 22, IGMR 24, RS 186 itd. - a i tak o tym nie pamięta. Albo nie chce pamiętać.

A potem przyszedł niechlujny NOM ze swoimi "ścisłymi" neorubrykami - Czy ktoś może mi wyjaśnić, jak można się ŚCIŚLE trzymać przepisu, który mówi np.: "Następnie kantor albo lektor, lub ktoś inny, z ambony albo z innego odpowiedniego miejsca, podaje ludowi intencje, na które lud odpowiada."

Proszę mi odpowiedzieć na pytanie: Czy jeśli KTOKOLWIEK z JAKIEGOKOLWIEK miejsca będzie podawał intencje, to będzie ŚCISŁE trzymanie się tego przepisu czy nie?

albo inny super "ścisły" przepis:
"W rozdawaniu Komunii świętej mogą kapłanowi pomagać inni obecni prezbiterzy. Jeśli ich nie ma, a liczba przystępujących jest znaczna, kapłan może wezwać do pomocy szafarzy nadzwyczajnych, to jest ustanowionego obrzędem akolitę lub także innych wiernych, którzy zostali do tego prawnie upoważnieni. W razie potrzeby kapłan może jednorazowo upoważnić do rozdawania Komunii świętej odpowiednich wiernych."

Czyli Komunię świętą może rozdawać KAŻDY i KIEDYKOLWIEK. O ile MISTRZ CEREMONII uzna, że są "odpowiedni" i że "jest potrzeba".

może jeszcze jeden?
"Zgodnie z tradycyjnym zwyczajem Kościoła i ze względu na znaczenie symboliczne mensa ołtarza stałego winna być kamienna i to z kamienia naturalnego. Za zgodą Konferencji Episkopatu można też użyć innego materiału wartościowego, trwałego i odpowiednio obrobionego. Fundament i podstawa podtrzymujące mensę mogą być wykonane z dowolnego materiału, byleby godnego i trwałego."

Pewnie dlatego w kaplicy Wydziału Teologicznego Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach, mensa ołtarzowa jest wykonana z "wartościowego" (Kuria jakby co dysponuje fakturą VAT) i "trwałego" szkła, a fundament - z "godnego" i "trwałego" żelbetonu.

Więc nie dziwcie się, że są nadużycia, jeśli w "przepisach" kwitnie leseferyzm.

W UK 100% zaobserwowanych mszy przedsoborowych jest odprawionych poprawnie. Jak łatwo się domyślić z mszami posoborowymi jest znacznie gorzej.