Takie nieco na raty refleksje.

Pozostała jeszcze pewna niewypowiedziana sprawa , która wisi nad dyskusją niczym miecz Damoklesa. Kilka lat temu transmisje w Watykanu obejmowały pokazywanie rozdających komunie do rąk , że to niby w Europie tak się obecnie robi , my też powinniśmy. Teraz ku szokowi , zresztą głównie na zachodzie pokazuje się i ocenia się , jako najlepsza komunię na klęcząco i do ust. Kościół nie lubi nagłych zmian, a Polsce ostatnie pokolenie seminaryjne było uczone czego innego. Dziś mamy pewną konsternacja, jakby się chciało przeczekać pontyfikat…. . Wielu na pewno czuje się cokolwiek zagubionych w tej sprawie, w jakiś sposób podważa to zaufanie , co mierząc wszystko dobrem Kościoła jest rzeczą nienajlepszą. Jan Paweł II był zwolennikiem na klęcząco i do ust. Niemniej jego pontyfikat miał inne charyzmaty i nasz papież nie kruszył kopii o tę formę jako taką. Są na pewno wierni dla których forma podawania Komunii nie ma wpływu na wiarę. Ilu ich jest per saldo w Kościele ? ..... 5%, 10%, co z resztą ?
Pomija się tu wpływ na pozostałych wiernych Kościoła . Po latach formy ręcznej komunii okazało się , że na większości wiernych wywarła fatalny wpływ , powodując osłabienie wiary , właściwie brak jej cenienia. Jak to pisze w Duchu Liturgii kard Ratzinger
usłyszeć można, iż klęczenie nie pasuje do naszej kultury (...), iż nie wypada to dojrzałemu człowiekowi, który wyprostowany staje naprzeciw Boga”. Tymczasem – dowodzi – jest to specyfika chrześcijańskiej postawy modlitewnej, wspomniana w 59 miejscach w Nowym Testamencie.
Skoro w Tak jest w NT , to dlaczego się od formy odchodzi , skoro mamy wracać do czasów pierwszych chrześcijan ?

Michael Davies w swej książce "O komunii na rękę i podobnych nadużyciach" podaje przykład dr Goebbelsa min propagandy III Rzeszy który nauczał - "Niemiec nie klęka przed swoim Bogiem, Niemiec stoi przed swym Bogiem".

Współgra to z oceną NT. Rozumiem wielu , który dobrze oceniają formę ręczną. Ma ona zapewne swoje miejsce Kościele, lecz nie można likwidować tego , co jest podstawa , częścią pewnej duchowości na której Kościół wyrósł. Problemem raczej jest współistnienie obu form raz poczucie pewnego zawodu u części wiernych.

Skoro się powołujesz na pierwsze wieki to może znasz uchwałę Soboru Nicejskiego z 325 roku zakazującą klękania podczas Mszy? W niedzielę i okresie zmartwychwstania wyraźnie zabroniono klękać!

Ba, mało tego. Za klękanie w okresie wielkanocnym groziła ekskomunika. W argumentach znajdujemy słowa św. Pawła: "Ku wolności wyswobodził nas Chrystus" (Ga 5,1). Postawa stojąca miała wyrażać wolność dzieci Bożych, ofiarowaną nam przez Chrystusa.

W całej tej dyskusji można odnieść wrażenie, że jedyną postawą, wyrażającą szacunek, cześć i uwielbienie dla Boga jest postawa klęcząca. Założenie dość mylne. Poza tym zapomina się, że postawa stojąca, to również postawa ofiarnicza. Właśnie z tego powodu kapłan przez całą Mszę stoi. Bo składa ofiarę.

Warto przy okazji zwrócić uwagę na pp. 42-44 OWMR, a zwłaszcza na jednen fragment:

Przy okazji zachęcam do lektury: http://liturgia.wiara.pl/index.php?grup ... 8817&katg=

No i okazało się, że dobrze wyczułem trendy w Watykanie. Jak zapewne wszyscy już wiecie, od jakiegoś czasu Ojciec Święty udziela Komunii św. tylko klęczącym wiernym do ust. Ceremoniarz papieski potwierdza, że będzie tak na stałe. Dziękuję za uwagę.

Ceremoniarz papieski potwierdza również, że nie będzie zmian w praktyce Kościoła powszechnego. Bez tej informacji mamy psychomanipulację.

Ksiądz Dobrodziej raczy zauważyć dwie rzeczy:
- Ceremoniarz papieski zauważył, że na klęcząco i do ust, jest standardową praktyką Kościoła. A na stojąco i/lub do ręki jest wyjątkiem gdzieniegdzie dopuszczonym.
- Niech Ksiądz nie będzie pewien, że zmian nigdy nie będzie - zwłaszcza wziąwszy po uwagę dotychczasową działalność pisarską Ojca św. - proszę przypomnieć sobie zwłasza słowa o diable, który nie klęczy, bo nie ma kolan. Przypuszczam więc, że likwidacja Komunii św. do ręki i na stojąco jest całkiem prawdopodobna, choć zapewne nie szybko, i nie od razu.

I oby Ojciec św. żył nam długie lata (wbrew niektórym duchownym wznoszącym toasty "o rychłą chwałę Nieba dla Benedykta XVI i szybki powrót do normalności")

Cóż, w moim Kościele lokalnym to właśnie postawa stojąca i przyjmowanie do ust jest praktyką "standardową". Tak samo w bardzo wielu innych parafiach na terenie Polski, w których byłem. Praktyka przyjmowania do ust na klęcząco jest pewnym wyjątkiem jednak
Podobnie, w Polsce przyjmowanie Komunii na rękę jest wyjątkowe, ale już na zachodzie Europy jest to dużo bardziej powszechne
Może i praktyka do ust na klęcząco była jedyną przez ostatnie paręset lat, ale nie łudźmy się, że tak będzie zawsze, i nie okłamujmy się, że jest to jedyna słuszna i godna forma przyjmowania Pana Jezusa


Jakby to miała być odgórna decyzja Watykanu, to to byłoby właśnie owo nieszczęsne "robienie liturgii", przed czym tak bardzo ostrzegał Ratzinger (słusznie zresztą)

O ile wiem to szatan nie ma wogóle ciała, co więc mówić o kolanach. Tych nie posiadaja i Aniołowie tak więc i oni nie kleczą?

" A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena. Kiedy więc Jezus ujrzał Matkę i stojącego obok Niej ucznia,..." J 19, 25-26

Nawet wobec tego jakże znamiennego wydarzenia wszyscy STALI.

Dlaczego tobie vox postawa stojąca kojarzy się z lekceważeniem? Z czego wynika ta twoja fobia?

Za Jezusem uczniowie nie szli na kolanach a podczas Ostatniej Wieczerzy wygodnie sobie siedzieli... Owszem Ciału Pańskiemu należy się cześć i szacunek, ale Jezus przychodzi do nas przede wszystkim jako brat i przyjaciel a dopiero potem jako Bóg.

Komunia na rękę? Dziś była ciekawa debata na ten temat w TVP1 w programie "Między niebem i ziemią"

Sobory zabraniały też spowiedzi indywidualnej, różnych czasem dość dziwnych dla nas obecnie rzeczy , nie mówiąc już o bardzo poważnej ekwilibrystyce z Mszą św i Soborem trydenckim. Są orzeczenia dogmatyczne, bardzo ważne , są też orzeczenia różnej rangi , które trzeba przymierzyć do danego okresu czasu i traktować jako potrzebne wówczas , a obecnie mniej istotne.

W katakumbach sa na ścianch malowidła z wyraźnie klęczącymi ludźmi , nie było to widać obce wówczas. Istotą sprawy jest , dlaczego tak potrzebne jest obecnie klekanie , tu w temacie do komunii św.

napisał


Czyli Pismo Świete w 49 miejscach sie myli , stoi w sprzeczności w zśw Pawłem ?
Na pewno nie, lecz współczesnemu człowiekowi jako takiemu brakuje pokory, czuje sie równy Bogu , traktuje Go nie jak przyjaciela z uznaniem jego wielkości, niezmierzoności, lecz jako kumpla - równiachę. Ma to dalsze odniesienie do jakości wiary, chęci jej obrony i przekazywania. Klęczenie bardzo nie pasuje do Jezusa - kumpla-równiachy.

Przeglądałem Kancjonał diecezjalnyz 1928 roku. Zaleca sie stanie prawie przez cała mszę i klękanie w określonych momentach. W obecnych mszach , zwłaszcza na zachodzie , nie bardzo widać te postawę ofiarniczą, raczej ucztową na siedzącą. Stąd te działania papieskie bardziej skierowane w tamta stronę.

shark napisał

To nie jest dyskusja, z czego wynika Twoja fobia przed klekaniem ?

Kamyk napisał

Nie pareset lat , a ponad tysiąc . Jedyny (prosze podać wiecej , nie znam moze są) Jana Jerozolimskiego , to mysz w porównaniu ze słoniem.

Postawa klecząca bardzo drażni pychę własną , stąd te wszystkie argumenty.

Kolega sobie doczyta:

Stary Testament:

1Krl 8:54
Potem, kiedy Salomon skończył zanosić do Pana te wszystkie modły i błagania, podniósł się sprzed ołtarza Pańskiego, z miejsca, gdzie klęczał...

Ezd 10:1
Gdy Ezdrasz, płacząc i klęcząc przed domem Bożym, modlił się i wyznawał grzechy...

Wj 4:31
I uwierzył lud, gdy słyszał, że Pan nawiedził Izraelitów i wejrzał na ich ucisk. A uklęknąwszy, oddali pokłon.

Wj 12:27
tak im odpowiecie: To jest ofiara Paschy na cześć Pana, który w Egipcie ominął domy Izraelitów. Poraził Egipcjan, a domy nasze ocalił. Lud wtedy ukląkł i oddał pokłon.

Lb 22:31
Wtedy otworzył Pan oczy Balaama i zobaczył on anioła Pana, stojącego na drodze z obnażonym mieczem w ręku. Ukląkł więc i oddał pokłon twarzą do ziemi.

Rdz 24:26
Wtedy człowiek ów padł na kolana i, oddawszy pokłon Panu...

Rdz 24:48
A potem padłem na kolana i oddałem pokłon Panu; i dziękowałem Panu, Bogu pana mego Abrahama, że poprowadził mnie drogą właściwą, abym wziął bratanicę pana mego za żonę dla jego syna.

2Krl 1:13
Wtedy król znowu wysłał trzeciego pięćdziesiątnika wraz z jego pięćdziesiątką. Gdy trzeci pięćdziesiątnik przyszedł, upadł na kolana przed Eliaszem i błagał go o miłosierdzie w tych słowach: Mężu Boży! Niechże życie moje oraz życie tych sług twoich pięćdziesięciu drogie będzie w oczach twoich!

2Krn 20:18
Jozafat więc upadł na kolana twarzą ku ziemi, i wszyscy mieszkańcy Judy i Jerozolimy padli przed Panem, aby Go uczcić.

2Krn 29:29
Gdy zakończono całopalenia, król i wszyscy, którzy byli przy nim, upadli ze czcią na kolana i oddali pokłon.

Ps 95:6
Wejdźcie, uwielbiajmy, padnijmy na twarze i zegnijmy kolana przed Panem, który nas stworzył.

Dn 6:11
"Gdy Daniel dowiedział się, że spisano dokument, poszedł do swego domu. Miał on w swoim górnym pokoju okna skierowane ku Jerozolimie. Trzy razy dziennie padał na kolana modląc się i uwielbiając Boga, tak samo jak to czynił przedtem."

2Mch 13:12
Kiedy zaś wszyscy uczynili to i błagali na kolanach miłosiernego Pana ze łzami i w postach przez trzy dni bez przerwy, Juda przemówił do nich i polecił, aby byli blisko.

Nowy Testament:

Mt 17:14n
Gdy przyszli do tłumu, podszedł do Niego pewien człowiek i padając przed Nim na kolana, prosił: «Panie, zlituj się nad moim synem!

Mk 1:40
Wtedy przyszedł do Niego trędowaty i upadając na kolana, prosił Go: Jeśli chcesz, możesz mnie oczyścić.

Mk 10:17
Gdy wybierał się w drogę, przybiegł pewien człowiek i upadłszy przed Nim na kolana, pytał Go: Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?

Lk 22:41
A sam [Jezus Chrystus] oddalił się od nich na odległość jakby rzutu kamieniem, upadł na kolana i modlił się

Mk 14:35
I odszedłszy nieco dalej, upadł na ziemię i modlił się, żeby - jeśli to możliwe - ominęła Go ta godzina.

Mt 26:39
I odszedłszy nieco dalej, [Jezus Chrystus] upadł na twarz i modlił się...


Dz 9:40
Po usunięciu wszystkich, Piotr upadł na kolana i modlił się. Potem zwrócił się do ciała i rzekł: Tabito, wstań! A ona otwarła oczy i zobaczywszy Piotra, usiadła.

Dz 20:36
[św. Paweł] Po tych słowach upadł na kolana i modlił się razem ze wszystkimi."

Dz 21:5
Po upływie tych dni wybraliśmy się w drogę, a wszyscy z żonami i dziećmi odprowadzili nas za miasto. Na wybrzeżu padliśmy na kolana i modliliśmy się.

Ef 3:14n
Dlatego zginam kolana moje przed Ojcem, od którego bierze nazwę wszelki ród na niebie i na ziemi, aby według bogactwa swej chwały sprawił w was przez Ducha swego wzmocnienie siły wewnętrznego człowieka.

Tak tylko dodam, że OWMR sprawę postaw podczas Mszy pozostawia Konferencjom Episkopatów poszczególnych krajów, a zatem należałoby wydać nowy Mszał by wymazać ten zapis (a biorąc pod uwagę że ostatni pochodzi z 2002 roku nie ma co liczyć na nowy Mszał).
Papież może zachęcać, by w takiej postawie przyjmować Komunię, ale nie nakaże zmiany praktyki. Dlatego nie ma się co martwić o zakaz stania. Niech papież daje przykład, ale przyszywanie do tego łaty zakazu stania jest grubą przesadą.

Vox, Robur, chyba coś mylicie. Nie twierdzimy, że nie klękano dawniej, ale że Komunię i ogólnie liturgię sprawowano na stojąca. Co do tych klęczących postaci na ścianach katakumb, to polecam postaci orantów- czyli stojących postaci ze wzniesionymi rękami (tak się modlono w pierwszych wiekach).