Aha, a jeżeli dla ciebie właściwą formą pobożności ludu w czasie Ofiary Eucharystycznej jest klepanie różańców i koronek niezależnie od tego, co dzieje się na Ołtarzu, to zapraszam do swojej parafii - nadal jest tu grono które robi to tak samo dzisiaj, jak robiło to 50 lat temu...

Kardynałowie Ottaviani i Bacci przesłali do papieża Pawła VI 25 września 1969 roku list pod tytułem Breve esame critico del Novus Ordo Missae (Krótka analiza krytyczna Nowego Rytu Mszy).

22 października tego samego roku Paweł VI przesłał list do Kongregacji Doktryny Wiary z poleceniem oceny postawionych zarzutów, wstrzymawszy jednocześnie ostateczną publikację nowego mszału, dopóki nie zostaną wyjaśnione zarzuty. Już 11 listopada Kongregacja była gotowa do dania odpowiedzi w liście jej prefekta. Ocena była następująca: „Broszura Breve esame… zawiera wiele spłyconych, przesadzonych, niedokładnych, stronniczych i fałszywych stwierdzeń”. Tylko parę zawartych w niej sformułowań zostało użytych do rewizji niektórych stwierdzeń Wstępu do mszału.

Informację wzięłam z notki w tym tekście: http://www.mateusz.pl/wdrodze/nr309/309 ... m#wdrodze3

I zgodzę się z Agniulką - bardziej miarodajna jest dla mnie opinia Kongregacji Doktryny Wiary, niż nawet kilku ludzi.

Jeszcze raz przypomnę:

Mediator Dei oczywiście...

Podziwiam Wasze święte oburzenie i w pełni rozumiem tak wiernie manifestowane przez Was posłuszeństwo. Z formalnego punktu widzenia, postawa obrony Kościoła i nieomylności jego Hierarchów we wszystkich sprawach jest bardzo tradycjonalistyczna, rzekłbym nawet, że czerpie z myśli ultramontańskiej, do której odwołują się nie tylko lefebryści ale i sedewakantyści.

Opowiem na kilka kwestii w tym miejscu:
- Sobór nie zmienił liturgii, uczyniono to w 4 lata po zakończeniu jego obrad,
- Msza trydencka nie istnieje tylko od 400 lat, św. Pius V usystematyzował rubryki mszalne, które swój początek mają w czasach pierwszych apostołów i od tego czasu niezwykle ostrożnie i powoli podlegały rozwojowi i przeobrażeniom, aż do 1969 roku, gdy to Komisja Ekspertów wyróciła do góry nogami całą liturgię,
- nie dziwne, że Paweł VI wykorzystał taką odpowiedź na list kardynałów, w przeciwnym razie nie wprowadziłby on NOM, zapewnienia w stylu "wiele spłyconych, przesadzonych, niedokładnych, stronniczych i fałszywych stwierdzeń” nic nie wnoszą. Podaj może tekst całej tej "Odpowiedzi",
- Kościół nigdy nie zabraniał ludziom poszukiwać prawdy i dyskutować w pewnych tematach. Dzisiejszy Kościół jest Kościołem Dialogu a nie Kościołem Walczącym. Do dyskusji i zastanowienia wzywa nie tylko Jan Paweł II, który na przykład w encyklice Ut unum sint, zwraca się ze szczególnym wezwaniem do pasterzy i teologów, aby dyskutowali i szukali "takiej formy sprawowania prymatu, która nie odrzucając bynajmniej istotnych elementów tej misji, byłaby otwarta na nową sytuację". Ale także - o zgrozo jakiś kolejny prefekt - kard. Ratzinger, który wzywa do reformy reformy liturgii i mówi "Dla właściwego kształtowania świadomości liturgicznej ważne jest również, by w końcu zerwać z deprecjonowaniem obowiązującej do 1970 roku formy liturgii. Każdy, kto się opowiada za dalszą obecnością tej liturgii czy bierze w niej udział, jest dziś traktowany jak trędowaty - tutaj kończy się wszelka tolerancja. Czegoś podobnego nie było w całej historii Kościoła - przekreślono przecież jego całą przeszłość" (Bóg i Świat. Z kard. J. Ratzingerem rozmawia Peter Seewald, Kraków 2001).

Owszem - była to REALIZACJA NAUKI SOBORU O LITURGII

Bzdura i pomówienie. Nie udowodniłeś na razie żadnego przewrotu kopernikańskiego w tekstach a jedynie niewielkie korekty i zmianę języka.

No to wyjaśnia, dlaczego ty tej zasady nie stosujesz i zostałeś przy walce. Gdybyż jeszcze honorowej przynajmniej...

To są słowa do ciebie:
"Żaden z rozumnych katolików, w zamiarze powrotu do starych formuł uchwalonych przez dawne Sobory, nie może odrzucić orzeczeń, które Kościół pod natchnieniem i kierownictwem Ducha Świętego bardzo pożytecznie określił w nowych czasach i których trzymać się nakazał. Podobnie żaden rozumny katolik nie może odrzucać obowiązujących dzisiaj przepisów, by powrócić do spraw wywodzących się ze starożytnych źródeł Prawa Kanonicznego. Tak samo rzecz ma się z liturgią. Kto chce powrócić do starodawnych obrzędów i zwyczajów i odrzucać nowe, które z Opatrznościowego zrządzenia Bożego ze względu na zmienione warunki zostały wprowadzone, ten widocznie kieruje się nieroztropnym i niewłaściwym zapałem. "Skoro nauczanie Magisterium obowiązuje zawsze i wszędzie to
wykroczeniem przeciwko temu zakazowi jest również - próba powrotu do liturgii trydenckiej na przekór nowym, "które z Opatrznościowego zrządzenia Bożego ze względu na zmienione warunki zostały wprowadzone"
O nierozumność cię wolę nie podejrzewać, więc chyba sugerujesz w ten sposób że nie uważasz się za katolika zobowiązanego tymi słowami Papieża

Hmmm
Konstytucja o liturgii świętej "SACROSANCTUM CONCILIUM" - SV II



Jak to się ma do Twojego zdania: "Sobór nie zmienił liturgii, uczyniono to w 4 lata po zakończeniu jego obrad" - skoro właśnie Sobór zalecił zmianę liturgii? Jasno i prosto?


Rozumiem, że uważasz, że Duch Św nie ma tu już nic do powiedzenia? Stwierdzenie że orzeczenie Kongregacji Doktryny Wiary jest mylne, a papież działa wbrew natchnieniom Ducha Św, za to zgodnie z własnym "widzimisię", natomiast prawdziwy list dwóch biskupów... Cóż...

Tekstu poszukam - może znajdę. Ale możesz mi powiedzieć, na jakiej podstawie dyskredytujesz prawdziwość tego fragmentu?

I powiedzmy to jasno - abstrahując od praktyki, która być może bywa niekorzystna - Kościół w swoim nauczaniu nie dyskredytuje Mszy Św Wszechczasów i nigdy jej nie zakazał - wbrew wszystkiemu co mówisz.

Abstrahując od zarzutów Łacinnika
mi trochę żal, że punkt 54 z Sacrosanctum Concilium w praktyce realizuje się w wielu miejscach tylko częściowo. Trochę zabrakło mi dopilnowania tego:

Ja sama z dłuższych tekstów to umiem tylko Gloria... z Credo to już gorzej. A jest to zasługą http://www.ewtn.com/ - jak ktoś ma możliwość odbioru z Hotbirda to jak najbardziej polecam Amerykańska stacja gdzie naprawdę zarówno z przekazywaniu treści wiary jak i liturgii bardzo wyważona jest jedność Vaticanum Secundum z całością Tradycji. Nie ma żadnych przekrętów typu szklany kielich, ministrantki itp. a w Mszach wiele jeszcze jest tekstów łacińskich

Powtarzam moją wypowiedź z sąsiedniego forum:
Nie szastaj wyrwanym z kontekstu cytatem z Piusa XII, jak protestant wyrywkiem z Biblii. Sięgnij głębiej by zrozumieć co dawni papieże rozumieli, w tym kontekście, pod pojęciem "starożytność". Czytaj dalej:
"Natomiast nie jest rzeczą ani mądrą, ani godną pochwały wracać we wszystkim i za wszelką cenę do starożytności. I tak, by użyć przykładu, błądzą ci, którzy chcą ołtarzom przywrócić pierwotny kształt stołu; którzy chcą wykluczyć czarny kolor z szat kościelnych; którzy nie dopuszczają w kościele posągów i świętych obrazów".
Kto tu się powołuje na starożytność? Kto mówi, że jakiś tam Kelmens coś mówił w III wieku? Kto dochodzi jak żydzi spożywali posiłek w I wieku?

Jan Paweł II jakoś nie mówi, że tradycjonaliści ogarnieci są "nieroztropnym i niewłaściwym zapałem", piszę on w Motu Proprio "Ecclesia Dei" z 2 lipca 1988 :
"Tym wszystkim katolikom, którzy żywią przywiązanie do niektórych dawnych form liturgii i dyscypliny tradycji łacińskiej pragnę, wyrazić moją wolę - i proszę, by podjęli ją także biskupi oraz osoby pełniące w Kościele posługę duszpasterską - ułatwienia im komunii kościelnej poprzez decyzje mające na celu zagwarantowanie szacunku dla ich słusznych życzeń".

Jeżeli Duch św. w osobie Piusa XII mówi "Natomiast nie jest rzeczą ani mądrą, ani godną pochwały wracać we wszystkim i za wszelką cenę do starożytności. I tak, by użyć przykładu, błądzą ci, którzy chcą ołtarzom przywrócić pierwotny kształt stołu; którzy chcą wykluczyć czarny kolor z szat kościelnych" to czy może Duch św. mówić również w osobie kogokolwiek, że należy ołtarzom przywrócić pierwotny kształt stołu i wykluczyć czarny kolor z szat kościelnych???

Sobór Trydencki Sesja XXII. Nauka o najświętszej Ofierze Mszy Świętej.
Kanon 9. Jeśli ktoś twierdzi, że liturgiczne zarządzenie Kościoła rzymskiego, według którego część kanonu i słowa konsekracji odmawia się po cichu jest godne potępienia albo że należy Mszę św. odprawiać tylko w języku narodowym, (...) - niech będzie wyklęty.

O swoim mszale pisał św. Pius V:
"Jeśli ktokolwiek ośmieliłby się próbować podnieść nań rękę, niech mu będzie wiadomo, że narazi się na gniew Wszechmogącego Boga i świętych Apostołów Piotra i Pawła" (Pius V "Quo primum")

Tak jak wykazałem w innym miejscu tego forum w dziale "ekumenizm" - czy Duch św. może raz mówić to a raz co innego, co jest wyraźnie sprzeczne z poprzednią wypowiedzią?
Czy Duch św. może mieć dwa sprzeczne zdania?


Proszę o szczerą odpowiedź biorących udział w dyskusji - czy uczestniczyliście kiedyś choć raz w Mszy trydenckiej? Jeśli tak to czy jesteście ślepi i głusi?

Pod tym linkiem jest także fachowe porównanie obu rytów Mszy:
http://www.tradycja.koc.pl/porownanie.htm

Zgadza sie, że Msza trydencka nie jest zakazana, bo nie może być. Ma tu miejsce natomiast pewien paradoks - Msza jest dozwolna ale nie ma zgody na jej odprawianie. Zaledwie w kilku miastach w Polsce biskupi po wielu błaganiach i wielu latach oczekiwania wydali zgodę na jej sprawowanie i wyznaczyli kościół oraz księdza diecezjalnego do posługi wiernym, którzy o to zabiegali.
W niemieckim Berlinie na przykład czekano na indult 11 lat!!

Z księżmi z Bractwa św. Piotra jest trochę inaczej. Mają oni w swojej konstytucji nadanej przez papieża zgodę na celebrowanie Mszy trydenckiej. Biskup miejsca nie może im zakazać korzystania z uprawnień, które nadał im papież. Dlatego gdziekolwiek się pojawią mogą taką Mszę odprawiać. W Polsce jest obecnie jeden taki ksiądz, który jeździ po wielu miastach, wieleset kilometrów i sprawuję Najświętszą Ofiarę w tym szlachetnym rycie.
Czy to nie paradoks?

A mnie się wydaje, że pomiedzy "żywieniem przywiązania do niektórych dawnych form liturgii i dyscypliny tradycji łacińskiej" a chęcią "powrócenia do starodawnych obrzędów i zwyczajów i odrzuceniem nowych" jest kolosalna różnica.

Z Encykliki - jeśli pominąć sytuacyjne wyłącznie jej interpretowanie - wynika
1) w Kościele działa Duch Św
2) obrzędowość i liturgia nie jest czymś (w całości) niezmiennym
3) samowolna jej zmiana jest niedopuszczalna, ale możliwa jest taka zmiana "w nowych czasach" i "ze względu na zmienione warunki"
4) katolik nie może odrzucać orzeczeń Kościoła, jako podjętych pod natchnieniem Ducha Św.

Proponowałabym zastanowić się nad tymi stwierdzeniami.
Bo to - co z natury wypowiedzi - należałoby chyba interpretować ogólnie (możliwość zaistnienia zmiany w formule liturgii) - interpretujesz dosłownie i tylko na tę sytuację, a to co jest przykładem ilustrującym domaganie się zmian jedynie dla samego przywrócenia stanu poprzedniego - jako zasadę ogólną. Ignorując przy tym zdanie Kościoła, w którym działa i kieruje takimi decyzjami Duch Św.

Jeszcze raz cytat z Konstytucji o Liturgii Św
- na jakiej podstawie twierdzisz że jest to zmiana jedynie dla przywrócenia stanu poprzedniego, a nie z troski duszpasterskiej o Kościół?

.
Jak widać - nic w tych stwierdzeniach nie jest sprzeczne wypowiedziami poprzednich papieży. Chyba, że ktoś uzna, że jest mądrzejszy od Kościoła...



A kto tak twierdzi?

Hmmm... A jeżeli Duch św. w osobach Ojców Soborowych mówi o odnowie liturgii w konstytucji Sacrosanctum Concilium, to co?
Czyżbyś sugerował, że w którymś przypadku się pomylił ? Duch Święty ?

I jeszcze jedno - również Mediator Dei...

Wolno nam się spodziewać, że te upomnienia Nasze skłonią opieszałych i opornych nie tylko do staranniejszego i poważniejszego studium liturgii, ale także do utwierdzenia jej nadprzyrodzonego ducha w działalności życiowej, według słów Apostoła: "Ducha nie gaście"(184). [...]

Wszystkim zaś przypominamy, że trzeba szlachetną i wierną wolą okazywać zupełne posłuszeństwo świętym Pasterzom, którzy mają prawo i obowiązek kierować całym życiem Kościoła, przede wszystkim zaś życiem duchowym: "Bądźcie posłuszni przełożonym waszym i bądźcie im ulegli. Oni bowiem czuwają, jako mający zdać liczbę z dusz waszych, aby czynili to z radością, a nie z udręką"(186).

Do czasu gdy ktoś napisze, że był na Mszy trydenckiej, że zapoznał się z jej obrzędami i przeczytał jakiekolwiek objaśnienia do tej Mszy, nie warto rozmawiać z takim człowiekiem o tym czym jest Msza trydencka, bo taka konwersacja wygląda jak rozmowa ze ŚLEPYM O KOLORACH.

Niestety nie jest możliwe rozmawianie z kimś o czymś, o czym ten ktoś nie ma ZIELONEGO POJĘCIA.

Nie mam do was pretensji, że bronicie NASZEGO KOCHANEGO OJCA ŚWIĘTEGO POLAKA i WIELKIEGO SOBORU WATYKAŃSKIEGO DRUGIEGO, bo to bardzo szczytny i katolicki odruch ale to nie zwalnia was od umiejętności rzeczowego i konkretnego precyzowania poglądów w obronie waszego punktu widzenia.

Łacinniku,
przeczytałam sobie niniejszą dyskusję i pierwsze, co mi się nasuwa na myśl, to pytanie, czy Ty przez uczetnictwo we mszy trydenckiej jesteś bardziej święty od tych, którzy uczestniczą w liturgii posoborowej? Bo z Twoich wypodziedzi coś takiego raczej nie wynika.

A prowadzenie dalszej dyskusji jest być może rzeczywiście bezcelowe. Jednak nie ze względu na Twoich interlokutorów, lecz ze względu na Ciebie i Twoje podejście do sprawy. Ty nie dyskutujesz, Ty udawadniasz, że każdy, kto nie przyzjnaje Tobie racji, jest głupi.

Aha, jestem teologiem i znam liturgię trydencką. Może czas, żebyś Ty zapoznał się z nauko Vaticanum II ?

Zacznijmy od definicji Mszy świętej. Definicja Mszy została w Ogólnym Wprowadzeniu do Mszału Rz. sprowadzona do pojęcia "wieczerzy", które nieustannie przewija się w tekście. Ponadto ową "wieczerzę" określa się jako zgromadzenie zebrane pod przewodnictwem kapłana, w celu sprawowania pamiątki Pańskiej. Objaśnienie to zbliża definicję Mszy raczej jedynie do wydarzeń Wielkiego Czwartku. Umyślnie rozłożono w tekście tak akcenty aby przeważała definicja Mszy jako wieczerzy, zaś jej nadrzędna definicja jako Ofiary została zepchnięta na dalszy plan i wspominana jest niezwykle incydentalnie, bez jasnego powtórzenia nauki Kościoła na ten temat. Żaden z elementów Ogólnej struktury Mszy nie zawiera w sobie dogmatu wewnętrznej wartości Ofiary Eucharystycznej, niezależnej od obecności zgromadzenia.

W drugiej części tego paragrafu stwierdza się - pogłębiając jeszcze bardziej już i tak głęboką dwuznaczność - że obietnica Chrystusa ("Gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich"), doskonale odnosi się do zgromadzenia, które stanowi Mszę. W ten sposób obietnica, która dotyczy duchowej obecności Chrystusa przez jego łaskę, postawiona została jakościowo na równi - wyjąwszy większe jej natężenie - z substancjalną i fizyczną obecnością w sakramencie Eucharystii.

Następujący bezpośrednio po tym paragraf dzieli Mszę na Liturgię Słowa i Liturgię Eucharystyczną. Towarzyszy temu stwierdzenie, że na Mszy przygotowuje się "stół Słowa Bożego" i "stół Ciała Chrystusa", tak że wierni "są pouczani i posilani". To zrównanie dwu części liturgii, oznacza postawienie na jednym poziomie właściwej części Mszy z momentem przeistoczenia w jej centrum, z momentem Mszy, w którym ludowi dawana jest nauka.

W OWDMRz znajduje się wiele określeń Mszy: są one do przyjęcia relatywnie, ale kiedy używa się ich w oderwaniu i bezwzględnie, jak to ma miejsce, ich znaczenie staje się znacznie odmienne od znaczenia Mszy Św. nadanego Jej do tej pory w Kościele. Oto niektóre z nich:

* akcja Chrystusa i Ludu Bożego,
* uczta Pańska albo Msza,
* uczta Paschalna,

* wspólne uczestnictwo w stole Pana,
* pamiątka Pańska,
* modlitwa eucharystyczna,
* liturgia słowa i liturgia eucharystyczna, itp.

Oczywiste jest, że twórcy nowego Ordo Missae OBSESYJNIE KŁADĄ NACISK NA "wieczerzę" i "pamiątkę", nie zaś na bezkrwawe ponowienie ofiary Krzyżowej. Czynią tym samym nieukrywany i zamierzony ukłon w stronę protestanckich "nabożeństw". Nawet formuła "pamiątka Męki i Zmartwychwstania Pańskiego" jest niewłaściwa, ponieważ Msza jest pamiątką samej Ofiary, w której dokonuje się dzieło Odkupienia, zaś Zmartwychwstanie jest tylko jej owocem.

Te wydawałoby się nieznaczne i nieistotne uwagi mają jednak bardzo istotny wpływ na dzisiejszą świadomośc katolika czym jest Msza św. Najłatwiej ujrzec to po owocach jakie wydało owo pomieszanie znaczenia Najświętszej Ofiary w Novus Ordo Missae. Msza stała się tanim przedstawieniem animowanym przez aktywistów parafialnych i reżyserowanym przez pomysłowego księdza. Z Ordo Missae św. Piusa V pozostały jedynie słowa konsekracji, które i tak nie uchroniły się przed niewytłumaczalnie nieuzasadnioną ingerencją abp. Bugnieniego. Zmienono dosłownie wszystko. Dojrzewającą i kształtujacą się przed blisko dwa tysiące lat zniszczył z dnia na dzień jednym podpisem Paweł VI.

Trzeba powiedziec ostro i zdecydowanie, że czcigodnemu i uświęcającemu tysiace świętych rytowi rzymskiemu odmówiono racji bytu kosztem kiczowatego happeningu.

Drogi Ultramontaninie!

Jestem nieokrzesanym barbarzynca, mam malo polotu teologicznego, byc moze wiec zle pojmuje ze Sw Pawel pisal o Eucharystii cos innego od Ciebie.
Pisze on jasno ze spozywajac Jego cialo bierzemy udzial w Jego smierci i pijac Jego krew bierzemy udzial w Jego zmartwychwstaniu.

Bog powiedzial juz na pustyni ze nie samym chlebem czlowiek zyje, ale kazdym slowem ktore wychodzi z ust Jego. Wiec stwierdzenie o dwoch oltarzach jest jak najbardziej na miejscu.