WIST
Ciężko z Tobą dyskutować, bo przeinaczasz to, co powiedziałem. Jeśli lepiej wiesz ode mnie, co ja myślę, to po co ze mną dyskutujesz?
Przeczytaj dokładnie, posłuchaj dokładnie zastanów się, i odpowiedz jak przetrawisz. Nawet po 10 latach, ale ze zrozumieniem. Pośpiech do niczego nie prowadzi.
Pozdrawiam

Nie wiem lepiej od Ciebie, lecz wyciągam wnioski. Co źle zrozumiałem, to Twoim zadaniem jest sprostować. To chyba oczywiste. To że coś źle zrozumiałem, nie musi oznaczać, że to tylko moja wina. Też to przemyśl.

WIST,

CAły czas przypisujesz mi np.zwykłą "tęsknotę do tego co było", podczas gdy wyjaśniam nieustannie, zęchodzi o cośznacznie więcej.
Przypisujesz mi dale sprzeciwianie się Kośćiołowi , choć już

Jak mam nie myśleć, że nie czytasz tego, co piszę? Do tego co napisałem dopisujesz swoje stereotypowe wyobrażenia nt. "Tradsów" tak się nie da dyskutować. W ten właśnie sposób wydaje CI się, iż wiesz lepiej ode mnie, co ja myślę.
Kiedyś dyskutowałem i spotykałem siz tym samym problemem. Przejmowałem się, że to może ja jakoś źle piszę. Próbowałem zmienić swój styl pisania. Ale teraz patrzę i na początku pisałem lepiej, prosto a nie rozumieli. To nie wynikało ze złego stylu, ale z powyżęj opisanego dodawania swich nadinterpretacji, i wiedzenia lepiej co on myśli, które skutkują nieuważnym czytaniem.

Miałem problemy z edycją. Nie wiem, czy dotarła co Ciebie ta odpowiedź.

To właśnie reformatorzy liturgiczni zrobili coś z niczego. Wzięli sobie zaczęli wymyślać jak będzie lepiej. Nigdy tak nie było. Jeśli były zmiany, to tak drobne, że niemal niezauważalne .I to nowe dostosowywało się do starego, tak ,zęby nie burzyć całości, bo to by mogło grozić utratą treści(jak w zdaniu brak, albo dodanie jednego przecinka, czy literki, może całkowicie zmienić sens wypowiedzi) BO my ludzie w konkretnych okolicznośćiach historycznych możęby nie dostrzegać wszystkich sensów, które kryją się w Mszy Świętej. Żeby ich nie zagubić, żęby umożliwić następnym pokoleniom ich odkrycie, wierząc że Mszą Święta nas przekracza, nie kombinujemy w niej ,żeby czasem nie usunąć przecinka, który nam się wydaje dziś mało ważny, a który w rzeczywistości może decydować o jakiejś ważnej treści.
To tak jak z gontami było. Ludzie w pewnym okresie myśleli se: A po co oni tak łupią te gonty wdłuż słojów. Można wziąć do maszyny i pociąć jak deski.Bedzie szybciej. PO latach się okazało ,że te gonty się rozsychały, pękały, przepuszczały wodę bo były cięte w poprzek włókien. Ludzie w danym czasie,kiedy wpadli na pomysł nie pomysleli o tym ,albo to zlekceważyli.
Dlatego też ważna jest dbałość o niezmienność. Jeśli wchodzą zmiany, to tak, by nie zmieniły dotychczasowego układu. To wynika z pokory, bo człowiek ma zawsze ograniczone horyzonty. Zaufanie Duchowi Świętemu polega na tym, że zawierza danym z góry formom, a nie własne,mu, aktualnemu widzi misę. BO to widzimisię się jest ograniczone. Tymczasem posoborowa reforma liturgiczna, to było rozebranie całej budowli i składanie klocków na nowo, wedle zgadywanki jak to było dawniej. TAka zgadywanka zawsze jest narażona na błąd. Lepiej zawierzyć ciągłości nad którą
Duch Święty czuwał.

Zadziwia mnie jak odczytujesz moje wypowiedzi. Widzisz tam rzeczy o których nie śniło mi się w najgorszych koszmarach.


A czy my mówimy o tłumaczeniu Pisma Świętego?

W tłumaczeniu chodzi o uchwycenie sensu. Oryginalne teksty są nam zbyt odległe, żeby uchwycić sens. Oddalamy się więc od niego. Bo w kolejnych tłumaczeniach zatwierdzonych przez Kościół, pomimo zmiany słówek, poprzez utrzymanie całego kulturowego kontekstu umieliśmy odczytać sens. Rzekome czytanie w kontekście czasów biblijnych to zwykłę zgaduj zgadula dlatego, zęnie mamy do tego dostępu, a nawet gdybyśmy mieli, to byśmy rozumieli przez pryzmat współzzesny. Wierząc w asystencję Ducha Świętego wierzymy że podtrzymał kontekst. Zmienianie tego kontekstu np., w Mszy Świętej przez ludzkie eksperymenty, przez z rzekome wracanie do początków, które jest zgadywanką odrywa nas od KOścioła, od ciągłości, od Asystencji Ducha Świętego. Na szczęście sąmiejsca, gdzie ta ciągłość jest zachowana.
Wracając do Pisma Świętego- Słowa zmieniająw toku dziejów swe znaczenie. Żeby podtrzymać ich znaczenie, trzeba utrzymać pewną kulturową całość. w toku dziejów zmienia się kultura. W KOśćiele, jak wierzymy, mimo iż zmieniają sięznaczenia słów, podtrzymywane jest znaczenie w całym kulturowym KOntekście. Podtrzymywane, jeśli sięod ciągłosći ie odrywamy popadając w eksperymenty zgadywanki i rekonstrukcje, które nam sięwydajadostosowane do czasów, albo powrotem do źródeł. Bo do źródeł dostępu nie mamy .Najlepiej tu zawierzyćciągłości- temu ,zęmimo zmiany językó utrzymał sięsens. Na łącinętłumaczono w ramach tej ciągłośći znaczenia zapisanego w kontekśćie. Tłumaczenie liturgii na języki narodowe dzisiaj jest nieporównywale do tłumaczenia na łacinę. BO łacina, dla większpośći językiem narodowym nie była, bo istniały juz rozmaite dialekty. Ta łacina była dla wielu jużod początku nienarodowa, byłą specyficznym językiem sakralnym, który wtórnie wytworzył wokół siebie jedność . Tłumaczenie na tak wiele różnych języków, które się dziś namnożyły, wymagałoby zmiany tekstów co kilkadziesiąt lat, bo języki się zmieniają. Łacina utrwalona pozwalała przy utrzymaniu w miarę trwałych osi kontekstowych pozawerbalnych podtrzymać i kontrolować sens Ewangeliczny. Pozwalała na budowanie jedności. Od tłumaczenia były kazania. Zresztą większą rolę odrywały komunikaty pozawerbalne, które lepiej skłaniają do przeżywania, angażują więcej systemów kojarzeniowych.

Jeszcze raz, nic nie wzięlo się z niczego. Nie ma tak, że wszystko to nagle nam podano na tacy, te formy, te symbole, te formuły. Ktoś to napisał ludzką ręką. Inspirowany przez Ducha - tak, podobnie jednak jak cała Biblia. Nie ma Kościoła który spadł z nieba, aż tu nagle przyszli moderniści i wszystko pozmieniali wedle ludzkich standardów. Sama łacina zostało wprowadzona jako ludzki standard, chyba że Jezus gdzieś tak nakazał. Twierdzenie zatem że nagle koło 40 lat temu pierwszy raz w historii ktoś coś zmienił i wziął z niczego jest błędne.

I uwierz mi że staram się zrozumieć, ale jak już chyba wczesniej pisałem, nie oczekuj że zrozumiem problem polegający na tym że krzyż stoi krzywo. Jesli tu coś zmieniono i to taki wielki problem dla was, to niestety nie zrozumiem.

Poza tym oskarżenie że Duch św. nie asystował tym zmiano jakie zaszły sprawia że jest On najwyrażniej zależny od widzimisię samych ludzi. W takiej sytuacji nie wdzę powodu aby wierzy komukolwiek w Kościele. Albo asystencja Ducha Św. jest, albo jest okazyjna. Jesli uważasz że ktoś przegiął ze zmianami, to musisz mieć pretensje do samego Ducha Św.


To jest przykład. Nie ma znaczenia co tłumaczysz. Coś co kiedyś spełniało swoja rolę, już jej nie spełnia. To proste i trzeba to zaakceptować i nie zmuszać wszytkich do postępowania zgodnie z poglądami nielicznych. Chcecie łciny to ok, chodzcie na modlitwy i Msze po łacinie, ale nie karzcie mi chodzić i uczyć się teraz bez sensu w tym języku. Nadal nie widzę powodów aby coś tu zmieniać, w obecnym układzie, poza domniemaniami że ludzie mogą czegoś tam nie uchwycić. A ja proszę o konkrety, a nie teoretyczne domysły.

WIST


PO co to powtarzasdz. Jużpisałem, że nigdzie tak nie pisałem ,ani nie mówiłem . To Ty mi dopisałeś takie stwierdzeine. Znowu wiesz lepiej ode mnie co ja myślę, co ja piszę.
Odpowiadałem już że przywiązaine do Tradycji nie polega na tym ,zęsięjąuznaje za niezmienną. Jej istotą jest hermeneutyka ciągłości. Brak zerwania, kontynuacja Wpisywania się malutkich nowości, w starą całość tak, żeby nie zburzyć sensu całości. XX wieczna reforma liturgiczna byłą zastąpieniem starego, a nie powolnym wpisywaniem sięweń .Było wzięciem ze starego elementów i zmienieniem ich porządku.
To nie jest błahe i nieistotne dla Sensu ewangelii bo człowiek jest materialny, i odbiera treści za pomocą materialnych form. W zdaniu czasem dodanie jednego znaku zmienia sens całości .tak samo jest w komunikatach niewerbalnych. Dlatego ważne jest niezrywanie ciągłości.
Słucham jeszcze raz zalinkowanych nagrań, żeby sprawdzić, czy rzeczywiście o tym mówiłem.,Bo już po raz kolejny pomijasz ten aspekt... A zazwyczaj poruszając temat, zaznaczam, o co chodzi w Tradycji i mówię żę nie chodzi o absolutną niezmienność ale o nieburzenie starego.

Skoro piszesz że dopiero od 40 lat ktoś coś zmienił, a wcześniej wszystko było tak jak powinno, to wniosek jest logiczny taki, że widocznie dla Ciebie Duch Św. pewnej nocy przyszedł i napisał wszystko jak ma być. Inaczej nie twierdziłby że jakiekolwiek zmiany obecne są dziełem rąk ludzkim i tylko pod ludzkie oczekiwania. Przecież to oczywiste że nie musisz czegoś mówić wprost, po to się wyciąga wnioski. Ty też ciągle piszesz to samo że przesunięto krzyż, czy usunięto łacinę, ale jeszcze nie widziałem wyjaśnienia jaki to miało negatywny wpływ, normalnego i zrozumiałego, nie pełnego niejasności.

Ja nic nie pomijam, ja po prostu nie rozumiem co to ma do rzeczywistości. Ciągle piszesz o jakiejś teorii, że jedno zdanie zmienia znaczenie, gdy przesuwamy przecinek i to jest zrozumiałe, ale jak to się przekłada na rzeczywistość, co się zmieniło konkretnie, co ludzie źle przez to rozumieją? Ofiara Jezusa jest inna? Inna jest Eucharystia przez to? Co konkretnie, a nie teoretyzowanie o niczym.

NO właśnie wręcz przeciwnie. Duch Święty czuwa nad ciągłością, nad tym co nie oderwane, co się rozwijało w historii bardzo powoli. Ludzie nigdy nie konstruowali całości Mszy Świętej, tylko otrzymywali dany z góry, od poprzednich pokoleń konstrukt i ewentualne zmiany był li tylko drobne, ledwo zauważalne, takie, żęby nie naruszyć całości.To właśnie tam, gdzie pojawiło się nagłe konstruowanie całości np. Mszy Śwętej przez ludzi tam pojawiło się zerwanie.To zmiany przeciwne Duchowi Świętemu mogły pojawić się wobec tego, jak to ująłeś "pewnej nocy".

Właśnie dlatego wyjaśniałem, że w konkretnych okolicznościach historycznych możemy nie rozumieć wszystkich znaczeń kryjących się za Całą strukturą zewnętrznych znaków liturgicznych. I z pokory, z uwagi na własną ograniczoność nie zmieniamy tego, co nam się zdaje niezrozumiałe, bo przez to możemy utracić coś, co inni mogą rozumieć co ma głęboki9e znaczenie. Dużo większy sens ma podejmowanie wysiłku by coraz bardziej wżywać się w dane z góry formy, by je zrozumieć jeszcze bardziej... Owa otwartość interpretacji może nam uzmysławiać Boską Potęgę i nieskończoność. Zawsze jest co odkrywać.


Nigdzie nie pisałęm w ten sposób, ani nigdzie nie ma przesłanek, by tak odczytywać moje wypowiedzi.
Tu chodzi o to, że pewne zabiegi sprawiają ,że ludzie źle zaczynają rozumieć.
Mówiłem o tym, że mechanizm zmieniania wywołuje wrażenie, że se można zmieniać, co pozbawia doniosłości Rytuału Mszy Świętej. Problemem jest tu przede wszystkim zagubienie tego, w wyiku majstrowania, czego aktualine przez swąograniczonośćnie rozumiemy, ale co ini mogli zrozumieć. Jest to nie uprawnione majstrowanie w tym nad czym Duch Święty czuwał.

To jest najistotniejsze. Dalej, jak chcesz, nawiąże do innych spraw.

Mówiłem o zagubieniu otwarcia na Całe Stworzenie i na wspólnoty w innych czasach i miejscach poprzez uniwersalną łacinę, poprzez skierowanie ku wschodowi... czy poprzez skierowanie razem w jednym kierunku.
Systemy kojarzeniowe człowieka kazują odbierać jako ważne to co na środku. Łatwiej też reagują na jakieś wyobrażaeine. Dlatego Krzyż na środku.

Skierowanie razem w jednym kierunku, a nie zamknięty krąg pomaga nam się pokornie skupić na Chrystusie. Wcale nie burzy wspólnotowości. Zresztą jak się w domu ludzie modlą, to, jeśli ktoś nie wymyśli sztucznie(pod pływem jakichś ruchów nowych) że trzeba w kręgu, modlą się razem w tym samym kierunku a nie do siebie. Tak samo jak sięlitanie mówi w KOsćiele to ksiądz sięnagle odwraca. Bo to nie jest tak restrykcyjnie normowane i wtedy odzywająsięnaturalne odruchy. Człowiek ma taką naturę, która skłania ku takiemu sposobowi zwracania siędo kogoś. W tym wypadku do Boga. Potrzebuje jego symbolizacji w materii.

Człowiek ma również niezbywalną potrzebę rytualną. Rytuał zaś jest mocny wtedy kiedy opiera się na subiektywnym poczuciu niezmienności, przejęciu czegoś w niezmienionej, skonwencjonalizowanej formie od poprzednich pokoleń{za Royem Rappaportem} To co rytualizowane staje sięważne, staje sięwyrazicielem sensu życia i świata. Dla katolika jest to Msza Święta, która uobecnia Niebiosa, Mękę Chrystusa, Krzyż i Wieczernik. To wszystko staje się jedną, Niebieską Rzeczywistością...
Muszękończy ć

I tu jest problem, bo Ty postulujesz coś co sugeruje że przestał czuwać... Jak to działa zatem? Jak odróżnić że coś jest taką ariańską herezją, od tego co jest zgodne z wolą Ducha, tak jak np orzeczenia SW I, które też były krytykowane i doprowadziły to małego rozłamu? Dla mnie Lefebryści są jak ci starokaolicy. Natomiast Tradsi, którzy pozostają wierni papieżowi, mi nie przeszkadzają, a wręcz wzbudzają szacunek swoim zaangażowaniem w sprawy wiary. Ale co innego móc uczestniczyć w Mszy Trydenckiej, a co innego narzucac to wszystkim, bo niestety ale wniosek jest taki że obecna Msza musi być niegodna, skoro nie zqwiera czegoś o co warto powalczyć.


Tylko że to znów jest masło maslane. Prosta sprawa, a może Ty czegoś nie rozumiesz, nie wychwycasz w obecnym porządku, co kryje się gdzieś tam za tymi zmianami, ale jest korzystne dla Ciebie i nas wszystkich? Tak pisac może każdy ze swojej perspektywy. No i raz jeszcze apeluje o konkrety - coś nam konkretnie umyka, czy może umykać, ale nawet nie wiemy co?


Naprawdę źle zaczynają rozumieć? Myślisz że przecitny człowiek będąc na Mszy, ale wiedząc i wierząc że Jezus jest tam obecny realnie, nagle przestaje być realny bo... zmieniły się formuły? Dla mnie jest to dalekie od rzeczywistości. Problem ze złym rozumieniem jest w złej edukacji i martwej wierze, a nie w tym czy łacina jest stosowana w praktyce, a krzyż stoi z boku, a nie na środku, np ołtarza. Jeśli mamy takich wiernych, że byle zmiana ich zwodzi to należy się zastanowić czy cokolwiek innego ich nie zwiedzie.

Powiem tak, przeceniasz ludzi. Nie każdy jest filozofem, który zmienia zdanie bo jakieś szczegóły się zmieniły. Powiem Ci za to jakie są realne problemy i co powoduje że ludzie przestają wierzyć - to że nikt im nigdy nie powiedział o tym że Boga można traktować poważnie. Owszem, katechezy i wysylanie dzieci do kościoła co tydzień, to nie zdało egzaminu bo i z jakiej racji - wpierw wiedza, a potem wiara? Wysyłanie na coś czego dziecko nie rozumie? A może sakramenty, które przyjmują masowe armie, jakby to było realne i moźliwe że z danego rodczniak wszyscy są gorliwymi katolikami i chcą ten sakrament w pełni świadomie przyjąć. Istny absurd, ale w tym jest problem, nie w tym o czym Ty piszesz.

Gdzie?
To, że ludzie coś nie tak zrobili nie znaczy, że przestał czuwać. W końcu zachowały się w Kościele punkty ciagłości. Zachowała się pamięć o tym co było Ciągłość nie została zerwana w ogóle. Tylko większości ludzi serwuje się to zerwanie jako właściwe. To różnica

Apelujesz o przedstawienie czegoś czego cechą istotną jest w tej dyskusji to, iż nie pamiętamy aktualnie o tym .Jeśli z czegośnie zdajemy sobie sprawy to ie możemy sobie tego przedsatwić..

Że może nie wychwycam czegoś co kryje się za zmianami? Pewnie tak, ale różnica jest taka, że te zmiany to ludzkie zgaduj zgadula, oderwanie sięod ciągłośći. Od teego, co pomimo zmian sięnie zmieniało. We wszystkich obrządkach wschodnich i wielu nawet protestanckich była orientacja i Krzyżna środku, a tu nagle ktośwymyślił, zęby to znieść. NIe zmieniać, a podejmować wysiłek by zrozumieć .O To chodzi. Jakich Ty chcesz jeszcze konkretów. To jest sprawa prosta.


Taki jest człowiek materialny, słaby. Czemu uważasz, że słowa są jakieś lepsze od innych, pozawerbalnych znaków?

Słowa zmieniają znaczenie w zależności od rzeczywistości pozasłownej.



Problem jest i w tym i w tym. Tylko to są dwa różne, choć powiązane ze sobą problemy .Nie możesz na podstawie istnienia jednego podważać istnienie drugiego.

To nie jest kwestia filozofowania, namysłu słownego. Wręcz przeciwnie. Środowisko wrasta w człowieka bezwiednie, dlatego trzeba się bronić przed złym przykładem i poszukiwać przykładu dobrego.

Starokatolicy nadal czekają na odwolanie błędów... Dla nich też Duch Św. czuwa z opóźnieniem. Podobnie pewnie i niejeden protestant modli się, aby Duch w końcu dał rozum katolikom i otworzył im oczy... Każdy ze swojej perspektywy może modlić się właściwie niczym faryzeszu w przypowieści o faryzeuszu i celniku. POza tym że masz taką nadzieję i tak rozumiesz sprawy ja nie widzę tu żadnych arguentów, za to bardzo niebezpieczne wnioski można wyciągnąć z Twoch twierdzeń np własnie te że Duch Św. zaspał.


Niby logiczne, jak to że masło jest maślane... Czyni bez konkretów.


W czym oderwano się od ciągłości, skoro już doszliśmy do wniosku, że ani sakramenty się nie zmieniły w swej mocy i aktualności, ani wiara w ich moc nie ustała? Czy poza tym krzyżem, coś jeszcze się radyklanie zmieniło?


Nie pisałem o ludzkiej słabości, ale o miernocie wiary w ludziach. Nie wyłapałeś kontekstu, tego że sam piszesz o jakichś czynnikach, które mogą coś wzbudzić w ludziach, jakąś zmianę na gorsze. Napisze zatem raz jeszcze, jeśli czyjas wiara warta jest tyle że krzywo stoją krzyż wszystko burzy, to żadna wiara. Przy czym ten krzywo stojący krzyż to w tej dyskusji symbol banałów, drugoplanowych elementów religijności. Jeśli banał ma takie znaczenie, to jak tacy ludzie mają głosić wiarę w żywego Jezusa? Absurd.


Widzę ten który jest, a nie widzę Twojego. Nie widzę tego powiązania, bo gdy o nie pytam, o konkrety, o mechanizm piszesz mi że jak czegoś nie widzimy to trudno to zobaczyć... Jesteś pewny, że pomimo moich skrutów myślowych, pomimo wniosków jakie Ci się niepodobają, chcesz na poważnie kogoś tak przekonać?


I ten brak łaciny, zmiana kilku formuł, krzywo stojący krzyż zmienia w ludziach wszystko, wzbudza w nich zło...

Pewne rzeczy się powielają. Mam wrażenie że Lefebryści, a pewnie i niejeden tradycjonalista, ma takie poglądy z uwagi na swój charakter, czyli to kwestia psychologii. Niejeden z was poszukuje czegoś, czego nie znajduje w obecnych formach, ale przypisujecie temu wagę globalną, znaczenie dla być albo nie być Kościoła. Wasza wewnętrzna potrzeba myli się Wam z potrzebami całej wspólnoty i przypisujecie temu znaczenie niebagatelne, które ma wręcz charakter duchowy.

Cop Ty mi mówisz o jakichśstarokatolikach, zmieniasz temat. Chcesz konkretów. Tylko że moje rozumowanie było proste:
CI co mówią że Tradsi czepiają się banałów nie zauważają, że jeśli to są banały, to powinni ustąpić. Nie zauważają, że to nie Tradsi zaczęli, że to reformatorzy wpierw uznali, że trzeba zmienić, że stare formy były już nieaktualne, że...
Tu nie trzeba nic więcej.

Zrozum jedno: To, żę cośjest drugorzędne w liturgii,m czyli nie decyduje o ważności sakramentu nie znaczy, że jest nieistotnym banałem. Bo te sprawy drugorzędne wpływają na jakość odbieranie Liturgii. O nie też musimy dbać. Jest takie przysłowie: Jeśli wejdziesz między wrony... Z jakim przestajesz... To sąprawwa psychospołeczne. Wynikająz natury ludzkiej. Bóg tak tą naturę ukształtował. CZłowiek koniecznie potrzebuje właściwej formy, do wyrażania właściwej treści, co w Duchu Liturgii kard. Ratzinger znakomicie argumentuje. A Ty zbytnio biegunujęsz: Albo coś jest konieczne do ważności sakramentu, albo nie istotne.
Nie pisz mi, że gubię kontekst, bo to ja zainicjowałem wątek i wiele moich argumentów pominąłeśuciekając w inne sprawy.

NIe mów mi, że nie poczuje obecnych form, bo się na nich wychowałem. Brałem udział w różnych przekrętach, jak ciupanie zespoły rockowego kleryków, tango zamiast kazania, tańce w kośćiele. Myślałem tak, jak Ty.
MOja wina.
Ale to są szczegóły, którymi uciekasz od mojej argumentacji. Sprawa była prosta: Kto zaczął. To ja zainicjowałem wątek. Jeśli chcesz zmienić temat, to załóż nowy wątek. Zresztą są tu takie szczegółowe.
Jeśli nie lubisz dokładnie słuchać, to spróbuj przeczytać:
http://misjakultura.blogspot.com/2014/0 ... a-bya.html
A jeśli nie lubisz mojego stylu pisania, co rozumiem, to przeczytaj tekst religioznawcy z UJ Tomasza Dekerta:
http://www.liturgia.pl/blogi/Tomasz-Dek ... aczal.html

Bardzo wąsko pojmujesz ten temat, a że nie rozumiesz aluzji do Starokatolików to mnie dziwi. Po prostu, zawsze znajdą się przeciwnicy. To co Ty uznajesz dziś a co zostało ogloszone na SW I, też było krytykowane. Czemu nie jesteś Starokatolikiem, a Tradsem już tak? Tpo jest bardzo na temat bo pokazuje że reagujesz jedynie na to co Ciebie jeszcze jakoś dotyczy, a w historii było kilka takich punktów gdzie coś wprowadzono, zmieniono, ogłoszono. To kwestia wraźliwości na zastaną rzeczywistość. Bardzo podobny mechanizm jak z ludzmi, którzy wierzą w bliski koniec świata - nie sa w stanie ocenić nawet historycznych dziejów ludzkości, ale wiedzą że w tym małym ich wycinku jest największe nagromadzenie zła. Ty też wiesz, że dopiero dziś po 2000 lat zmieniono wiarę radykalnie i wprowadzono coś czego nikt wcześniej się nie odważył. Sugerujesz że Duch coś ustalił, podczas gdy zmiany i to zależne od ludzkiego widzenia, były od początku. Inna była rola biskupa Rzymu dawniej, inna jest teraz. Inne były szaty litrugiczne na początku, inne są teraz itp...

Ja nie pisze że jeśli coś jest drugorzędne to jest banałem, tylko że to o czym Ty piszesz je i drugorzędne i jest banałem. Gdybyś wymienił inne rzeczy, typu np Msze za zdrowie pupilów i zdjęcie kościoła pełnego zwierząt to bym uznał że tak, to jest dziwaczne.

Kto zaczął? Zależy od punktu siedzenia, Tradsi jak Ty czują się pokrzywdzeni, ale mówią że zostali pokrzywdzeni, a to nie to samo. To Ty tak uważasz. Starokatolicy też czuli się pokrzywdzeni po SW I, bo papież ze świtą ogłosili dogmat, czyli to oni zaczęli problem, czemu nie popierasz zatem racji starokatolików? To zupełnie subiektywne i bezpodstawne oskarżenie. Można zrozumieć Twoje poczucie krzywdy, ale nie należy go roznosić na całość bo to nie jest obiektywna krzywda dla całego Kościola. Zresztą jak widac, każdy ciągnie w swoą stronę. Ty łagodnie, kolega Endek radykalnie bo też czuł się pokrzywdzony. Tylko że wy wszyscy macie oczekiwania i na swoją modłę chcecie zmieniać to co jest, stawiacie się w roli papieża i reszty świty, mając prawo oceniać i zarazem negować, rządać zmian ich decyzji. Dorzućmy do tego jeszcze inne grupy bo wszyscy chcą zmieniać Kościół po swojemu. Sorry, ale to niepoważne i nierealne. Wedle jakiej formuły mamy zmieniać, Twojej, Endeka, a może ŚJ czy ateistów?


Z linkami zapoznam się nieco póżniej.

"Bardzo wąsko pojmujesz ten temat"
NIe, to Ty nie zauważasz, że na Twoje aluzje dot. Starokatolików i rzekomego zaśnięcia Ducha Świętego juz odpowiadałem a ty argumenty zawarte w tej odpowiedzi pominąłeś dalej powtarzając swoje teorie na temat tego, co ja myślę.
Tłumaczyłem Ci już, że nie sama zmiana jest zła. A Ty dalej twierdzisz żę ja twierdzę, że sama zmiana jest zła i w związku z tym podajesz argument dawniej też zmieniano i też mógłbym się jak Starokatolicy czepiać. Tylko żę w ten sposób polemizujesz nie ze mną, bo pominąleś moje sprostowania.

CZytaj uważnie. Już Ci odpowiadałem ,zę obróciłem moją opinię do góry nogami, że twierdzę coś zgoła przeciwnego. Pominąłeś z nomu te wyjaśnienia i brniesz w swoją wersję. tak się nie da dyskutować.
I tu znowu pominąłeś moje sprostowanie, że niczego takiego nie sugeruję. Napisałem coś wręcz przeciwnego. Że Duch Święty czuwał nad wzrostem, czyli zmiany były wynikiem jego asystencji. To właśnie reformatorzy chcąc powrócić do początku podważyli tą ciągłość To Tradycjonaliści tej ciągłości bronili. Ty to odwracasz do góry nogami sugerując że Tradycjonaliśći i choćby ja przywiązujemy się do jakiegoś okresu.
I znowu wracamy do początku to reformatorzy zaczęli. To oni przyjęli błędną postawę, którą teraz tradycjonalistom przypisują. I z o ironio; Tradycjonaliśći właśnie przeciw tej błędnej postawie zrywania z historycznym rozwojem i ciągłością wystąpili. Dostrzegli oni jednocześnie, że te same zmiany są przez innych reformatorów tłumaczone czymś z gołą przeciwnym- "aggiornamento".

To samo zresztą tłumaczyli Bartek i Johny i też tego jakoś nie zauważyłeś.

Owszem, sątacy Tradsi, któzy źle rozumieją, bo poznali definicję Tradsa utworzoną przez ich przeciwników i do inej się dopasowali. BO wcześniej nie znali Tradsów. Zauważyli że krytycy tradsów robią coś nie tak, i na zasadzie kontrastu uznali, zeskoro oni Tradsów krytykują to znaczy, zę Ci Tradsi mają coś racji. I sami zechcieli Tradsami być, tylko znali wypaczoną ich definicję, nie znali Tradsów osobiście tylko z relacji ich wrogów I do tej definicji ich przeciwników się dostosowali...

"czemu nie popierasz zatem racji starokatolików"
Bo Papież ogłosił dogmat. Bo dogmat to nie jest coś, co jest nowe, ale coś, co zawsze było oczywiste i nagle ktoś to zaczął zbyt mocno podważać i wtedy trzeba było to słownie wyartykułować i ogłosić.
Z takiego powodu, z jakiego ie odrzucam SVII.

To nie jest moje poczucie krzywdy, bo nie jestem członkiem Bractwa św. Piusa X. To jest obiektywne stwierdzenie faktu, iż doznali oni krzywdy, bo ich niesłusznie posądzono, bo to nie oni zaczęli, bo dopuszczono sięwobec nich niesprawiedliwości. NIe rób z orzeczenń, nt. stanó faktycznych orzeczeń na temat moich odczuć .Odczucia sąobok stanu faktycznego. TU znów odwracasz uwagęod logicznego wnioskowania, które przepraowadziłem i zwracasz sięku emocjom, które nie sąkluczowe, które nie sąargumentem w tej sprawie.

"Tylko że wy wszyscy macie oczekiwania i na swoją modłę chcecie zmieniać to co jest, stawiacie się w roli papieża i reszty świty, mając prawo oceniać i zarazem negować, rządać zmian ich decyzji. Dorzućmy do tego jeszcze inne grupy bo wszyscy chcą zmieniać Kościół po swojemu."

NO właśnie przeciw temu Tradsi wystąpili. Wracamy do początku. To nie oni zaczęli, jak to tu fałszywie sugerujesz. To przeciwnicy tradsów chcieli zmieniać Kośćiół po swojemu wbrew papieżowi, wbrew KOśćiołoi, wbrew Tradycji. Trzeba się z tych zmian przeprowadzonych w imię soboru, ale sprzecznych z Soborem wycofać.
Propouję więc tylko wycofanie sięz pochopnych zmian, które wcale nie zostały nigdy potwierdzone jako obowiązujące przez Kościół, choć się je takimi przedstawia.
Mówi o tym ks. Roman Kneblewski:
http://youtu.be/ygoWb-Oa_ng?t=2m26s
A poza tym, jacy "Wy". NIe jestem w Bractwie Piusa X. Nie jestem "Endekiem".

Ja jestem posoborowy, choćby z racji wieku nie pamiętam czasów, gdy w Kościołach sprawowano liturgię trydencką. Zastałem kościoły w takim a nie innym kształcie. Dziś obserwuję jak mój proboszcz odbudowuje piękny ołtarz, którego ja nigdy na oczy nie widziałem, ale starsi parafianie wspominają z łezką w oku. Zastanawiam się, co takiego się wydarzyło w sercach i umysłach ludzi, którzy kazali go zniszczyć, w głowie poprzedniego proboszcza, który był przecież naprawdę zacnym, dobrym, szanowanym człowiekiem. Jaka siła kazała mu niszczyć ołtarz.