...o Mszy Św. to mozna rozmawiac z chrzescijanami.....a pjo i Ultramontanim nimi nie sa......szkoda wiec klawiatury

troche to nielogiczne
chrzescijanin to ktos, kto wierzy w to, że Jezus jest Bogiem - a tego nie możesz im odmówic [tej wiary] tylko dlatego, że inaczej postrzegają niektóre [nawet i wazne] sprawy w Kosciele Katolickim

Ja jednak uważam, ze całkiem logiczne......



Czym innym jest inne postrzeganie, krytyka nadużyc.......a czym innym nazywanie Najswietszej Ofiary...cyrkiem, a SWII herezja.....a to własnie robi Ultramontanin i czasem pjo.
To po prostu walka z Kosciołem......czy to jest chrześcijaństwo? Bo o katolicyzmie to nawet mówić nie wypada.

Jeszcze jedno....nie mówie o wszystkich tradycjonalistach (bo wszystkich nie znam), ale o konkretnych osobach, które przebywaja na tym Forum

Jak śmiesz mnie oczerniać?
Przypominam ci ósme przykazanie: Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.

Podaj cytat z moich słów, w którym napisałem że Sobór Watykański II głosił herezję.
Pisałem tylko tak:
viewtopic.php?p=52813&highlight=#52813

Potem podaj moje słowa, w którym miejscu mówię, że Najświętsza Ofiara jest cyrkiem.
Pisałem, że to niektórzy ludzie robią z nowej Mszy cyrk i podałem na to dowody.

W ramach powrotu do pierwszych wiekow to dziwne ze w katakumbach nie ma odniesienia tak bardzo do ofiary krzyza, oczywiscie tez dlatego ze jeszcze chrzescianie gineli w ten sposob, albo mieli w rodzinie kogos kto tak zginal, ale zawsze bylo to wydarzenie przedstawiane jako uczta, gdzie uczestniczy polleza, jako oznaka wolnosci. Oto jeden z wielu przykladow

Oczywiście, tak było w pierwszych trzech wiekach. Począwszy od wieku III zaczęła się wyłaniać Ofiara Krzyża, już nie uczta. Przez kilka wieków były dokładne kolejne modlity, aby na Soborze Trydenckim papież je ujednolicił i dał Kościołowi obowiązującą Mszę Św. po wsze czasy. Do czasów obecnych tak było (do soboru watykańskiego II). Mówi się teraz o powrocie do pierwszych wieków. Zatem co? Należy odrzucić te wszystkie modlitwy, tradycje, które dał nam Kościół przez wszystkie wieki? Mamy odrzucić Świętych, Doktorów Kościoła, jakie dał na Kościół przez ponad 1500 lat? Może jeszcze powrócimy do budowania ołtarzy i zabijania bydła jako ofiara dla Boga? Przecież tak wczesniej było jak mówi nam Pismo Święte... Albo cofniemy się do epoki kamienia łupanego, a najlepiej do straożytnej Mezopotami, która jak mówi historia, jest kolebka ludzkości.... Nie po to Święci i Doktorowie Kościoła dali nam to co teraz nazywamy tradycją, aby cofać się do pierwszych wieków...

Belizariusz napisał:

Pragnę przypomnieć, że nowy ryt nie jest Najświętrzą Ofiarą, teraz nazywa się Eucharystia i jej główną myślą jest Uczta Pańska, a nie Ofiara. Msza Trydencka jest Najświętrzą Ofiarą, gdyż jest bezkrwawą ofiarą Pana Jezusa, tą samą jaką złożył sam na drzewie krzyża. Proszę o tym nie zapominać!!

Do Belizariusza:
Pismo Święte pisze: "drzazgę widzisz u swego brata w oku, a belki w swoim nie....". Warto nad tym pomyśleć...

Mylisz sie waść ogromnie.
Poczytaj te fragmenty:

„Eucharystia źródłem i szczytem życia i misji Kościoła”
List Episkopatu Polski na Rok Eucharystii - 22 pażdziernik 2004

To co? nie jest ofiara?....a moze biskupi sie myla?

Msza św. nigdy nie była traktowana jako uczta, ani ofiara i uczta.
Nie dość, że w całym Starym Testamencie mowa jest o składaniu ofiar Bogu, to także najstarsze źródła kościelne zawsze mówią o Eucharystii jako o ofierze. Tak np. Didache (ok. 100 r.): „W dzień Pański zbierajcie się, łamcie chleb i czyńcie dzięki, wyznawszy wasze grzechy, aby wasza ofiara była czysta”. Papież Klemens (92–101 r.) pisze: „Pan nakazał dokonywać ofiar i nabożeństw w przepisanych czasach i godzinach”. Św. Cyprian z Kartaginy (+ 258 r.) poświęca swój LXIII list nauce o ofierze Mszy św. podkreślając, że Chrystus ofiarował Ojcu jako żertwę swe Ciało i swą Krew, że nakazał celebrować tę ofiarę na swą pamiątkę i że kapłan działa jako zastępca Chrystusa. Szczególnie piękne jest też słowo św. Grzegorza z Nazjanzu (+ 390 r.). Wzywa on kapłana: „Pobożny człowieku, nie ustawaj modlić się i błagać za mną, kiedy przez swe słowo sprowadzasz Słowo, kiedy w bezkrwawy sposób dzielisz Ciało i Krew Pańską, czyniąc użytek ze słowa [konsekracji] jak z miecza”. Tutaj całkiem wyraźnie przedstawiona jest nauka o bezkrwawym ofiarowaniu Chrystusa przez oddzielenie Jego Ciała i Krwi wskutek podwójnej konsekracji.
Te i inne niezliczone inne cytaty pokazują wyraźnie, że zaprzeczanie ofiarnemu charakterowi Mszy św. było odstępstwem od nauki chrześcijańskiej. W tekstach Soboru Trydenckiego nie ma ani jednego słowa wskazującego, że Msza jest ucztą. W ogóle słowo „uczta” nie pada nigdzie w kontekście wykładu nauki o Najświętszej Ofierze. Twierdzenie że Msza jest ucztą albo ofiarą i ucztą nie pada w żadnym dokumencie czy pismach sprzed 1962 roku. Wprost przeciwnie - jest potępione przez Piusa XII:


Jak zatem widać Msza św. jest bezkrawym powtórzeniem Ofiary Krzyżowej, natomiast obrzędy Novus Ordo Missae, wydają się być czymś całkowicie innym. Obie strony mają zatem rację, gdyż mówią o dwóch różnych rzeczach.

Z tego samego listu........czy Pius XII zaprzecza oczywistemu faktowi, ze TO było ustanowione podczas Ostatniej Wieczerzy?
Czy to ty zle interpretujesz jego słowa?

Zreszta w poprzednim poscie zacytowane sa słowa:

Ma ona przede wszystkim znaczenie ofiarnicze. W niej Chrystus staje się dla nas ofiarą. On, który raz jeden ofiarował się Bogu Ojcu na Golgocie, dziś, w sposób bezkrwawy, uobecnia tę samą ofiarę na ołtarzu.

To, że Msza została ustanowiona w czasie Ostatniej Wieczerzy, nie oznacza w ogóle, że jest ona Wieczerzą. Tak sądzą protestanci, a urywek, który zacytowałeś - jakby dokładnie był cytatem zaczerpniętym z tego wyznania. Owi heretycy rozwinęli wszak teorię, wedle której Msza jest spotkaniem, mającym charakter uczty, na której obecność Chrystusa następuje tylko w zgromadzeniu wiernych, który jest obecny pośród swoich uczniów tylko przy łamaniu chleba, wedle obietnicy - "gdzie dwaj lub trzej". Nie ma w tym fragmencie mowy o relnej obecności w Ciele i Krwi, co pozwala odnieść wrażenie, że [w najlepszym wypadku] stawia się obecność sakramentalną na równi z obecnością w zgromadzeniu.



Intepretacja, którą podaję wyżej jest zgodna z całą interpretacją obecną w Kościele dot. Mszy św. od jej zarania do czasów jej bezprecedensowego zreformowania.

Gdyby sie czytało wszystko....to by się widziało, ze w liscie biskupów jest o realnej obecności Chrystusa.
Najłatwiej jednak manipulowac tekstem dla włąsnej wygody.
Proponuje zajrzeć post wyżej i doczytac inny fragment tego samego listu.
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/kep/eucharystia_22102004.html
jest całośc

Trochę z innej beczki, ale mocno przybliżające temat. Proszę o wnikliwość w tekst:
http://www.tradycja.koc.pl/art3.htm
http://www.tradycja.koc.pl/art1.htm
http://www.piusx.org.pl/zw/20/20zobqp.html
Może niektórym się troche przejaśni, albo pomyślą troszkę inaczej...

Specjalnie w swojej wypowiedzi użyłem trzy razy słów "urywek", "fragment", "cytat", abyś dostrzegł że nie manipuluję całym tesktem. Niestety na darmo.

Wskazałem też, że stawia się w tym liście znak równości pomiędzy realną obecnością, a obecnością w zgromadzeniu - we "wspólnocie eucharystycznej". I cała treść tego listu to potwierdza, zbijając na zakończenie sens Mszy św. - tej "budzącej lęk" niebiańskiej Tajemnicy do "przebaczenia i pojednania z braćmi i siostrami" oraz "wezwania do budowania społeczeństwa bardziej sprawiedliwego i braterskiego".

To kolejne potwierdzenie tego, co powiedzieli kardynałowie Ottaviani i Bacci: "Novus Ordo Missae, tak w swym całokształcie, jak i w szczegółach, oddala się zadziwiająco od katolickiej teologii Mszy Świętej, wyrażonej na XXII Sesji Soboru Trydenckiego."

Zostaly podane cytaty z Pisma Swietego i nie tylko ze Eucharystia jest ofiara, owszem ale chyba panowie zapominacie ze istnialo kilka rodzajow ofiar u zydow, istnialo tez cos takiego jak ofiara dziekczynna, i widac o tym glownie mysli chrzescianie nazywajac ta czynnosc Eucharytia, czyli dziekczynieniem

To dziwne, jesli nie bylem zydem to kim byl, rzymianinem, jesli stal sie czlowiekiem we wszystkim oprocz grzechu to przyjal tez przynaleznosc do pewnego ludu. Dla zydow prawnie zydem jest ten kto mial matke zydowke, wiec w przypadku Jezusa to sie sprawdza. Gdyby nie byl nie byl wogole przyjety, bylby jakis tego w ewangeliach, ale nie przyjmuja Go za to co robi i mowi nie za jakiej jest narodowosci.
Zobacz tez dialog z samarytanka w 4 rodziale Ewangelii Sw Jana


Albo Pan Jezus nie wie co mowi, albo pojecie Wcielenia jakie posiadasz moze powinno ulec ewolucji.