Jezeli nad pytaniem, ktore postawilam glowilo sie tyle tysiecy wiernych i tylu Ojcow Kosciola, to znaczy, ze jednak nie jest ono dziecinne. A jezeli chodzi o Msze sw. to same doznania estetyczne to troszke malo wedlug mnie. To tak jakbys komus w prezencie dal piekne opakowanie bez zawartosci. Chce zebys wiedzial, ze dobrze pamietam Msze sw. przedsoborowa, a i laciny sie tez uczylam, ale pamietam tez wezwanie sw. Pawla Apostola:

Trochę dyskusja robi się ostra, proponuje troche stonowac jej ton, nie warto się tak kłucić. Tutaj znajdują się zdjęcia z Mszy Trydenckiej odprawianej na Jasnej Górze: www.fidelitas.pl/galeria/rocznica/skorowidz.html
Zauważcie Panstwo, że praca z mszałem jakoś nie przeszkadza małym dzieciom, każdy z uczestników głęboko Mszę przeżywa , moze nie warto narzekać tak na łacinę i Mszę Trydencką.
Pozdrawiam!

Nikt tutaj nie narzeka na Msze trydencka. To "tradycjonalisci" ciągle narzekaja na NOM.

W ogóle to chyba zaszło tutaj ogromne nieporozumienie. Przecież BXVI zarządził ( o ile ten news jest prawdziwy) tylko by odprawiano msze sw. w j. łacińskim, a to tez tylko w samym Watykanie.
Nie ma tam nic o powrocie do rytu trydenckiego.
Czymze wiec tak się panowie zachwycacie?
NOM po łacinie jest także sprawowana w Polsce.

Skad wiec wział sie ten wasz ryt trydencki??

Zapewne dlatego, że 99% dyskutantów nigdy nie było na Mszy świętej Wszechczasów. Trudno krytykowac coś czego się nie widziało (swoją drogą wiele osób nie bacząc na swój tupet i ignorancję mimo to ją krytykuje).



Latin Mass to nie "NOM po łacinie", tylko własnie Msza św. Wszechczasów. NOM odprawiany po łacinie to w watykańskim "żargonie" "Mass in Latin". Sam Pan napisał, że w Watykanie odprawia się "Msze po łacinie" po co zatem Ojciec Święty miałby ją "reanimować" (revive)?

Od 23 lat uczestnicze w NOM, a od kilku miesięcy czasami (wzgledy odległości) na Mszy Trydenckiej. Niestety, muszę przyznać, że jednak zakres modlitw jest mniejszy w NOM... Jako jeszcze kardynał Ratzinger w książce "Raport o stanie wiary" przyrównuje NOM do budowy, na której "zagineły plany, teraz każdy dodaje coś swojego". Niestety tak jest i to widać. Proszę porównać liturgie obecna i np. 10 lat temu. Praktycznie każdy kapłan może dodać coś do liturgii. Nie ma dyscypliny, nie ma konkretnych i wytyczonych działań. Prosty przykład: kłanianie się do wiernych a "wypinanie" do Tabernakulum, coraz szybsze odprawianie niedzielnych Mszy (ciekawe gdzie się oni tak spieszą). Moim rekordem była Msza w 30min. z kazaniem... Słysze nażekania wiernych (Msza znowu trwała długo, koło godziny...., znów się ksiądz rozgadał...). Takich nadużyć jest coraz więcej, przykro mi że ich nie widzicie... Inaczej jest we Mszy Św. Trydenckiej, jest określona dokładna pozycja, co w danej chwili robi kapłan, zachowana jest dyscyplina... Mówienie, że wierny nic nie robi na niej tylko "klepie" różaniec świadczy o braku wiedzy o tej Mszy. Ciekaw jestem, kto na niej był z forumowiczów... Już na wejście księdza jest odśpiewany psalm, "Judica Me", "Kyrie", "Gloria", później czytania (także w języku polskim), konsekracja, komunia... Naprawde nie widzę czasu na różaniec... Głupoty gadacie.... Proponuję przynajmniej raz pójść na Mszę Św. Trydencką, lub chociaż zapoznać się z jej treścią, porównajcie sobie zakres modlitw. Osobiście mogę je porównać bo byłem na jednej i drugiej.

Jak na razie to to był tylko niepotwierdzony news nic wiecej
W momencie gdy zobacze, ze papież odprawia publicznie msze w rycie trydenckim wtedy dopiero uwierze........bo jak na razie to tego nie robił.

Co do żargonu........byc może tak jest, ale jak juz napisałem to tylko i wyłacznie niepotwierdzona informacja.

Gdyby BXVI naprawde wprowadził w Watykanie ryt trydencki, byłoby o tym głosno w całym swiecie, a nie w jednej tylko gazecie

Jeśli chce Pan jeszcze krócej, bez kazania - zapraszam do św. Wojciecha na pl. Klasztorny w Bytomiu. Wieczorna Msza św. niedzielna trwa średnio 18-20 minut.

Może zaniedługo będą po prostu na kasetach sprzedawać? Niedawno widziałem, jak całkiem spora "katolicka" rodzina oglądała RETRANSMISJĘ (na ekranie telewizora nie było napisu "na żywo") Angelusa z Rzymu, pod koniec której uklękli przed telewizorem (sic!) i przyjęli "błogosławieństwo" (sic!) od puszczanego z taśmy papieża Benedykta.

Jako kardynał odprawiał nie raz. Ś+P Janowi Pawowi II się to od 1969 roku nie zdarzyło.



Pożyjemy - zobaczymy. To są na razie przypuszczenia jednego z watykanistów wynikające z pewnych "przecieków".

Ogólnie zauważam, że klimat się ociepla - niedawno kolejny polski biskupów zgodził się na odprawianie Mszy Trydenckiej na terenie swoje diecezji. Arcybiskup z sąsiedniej diecezji też ponoć chce się zgodzić... Wraca nowe?

Jeżeli ktos chce posłuchać częsci zmienne Mszy Trydenckiej to znajdują się tutaj:
www.christusrex.org/www2/contgreg/missae tridentinae.html

Są tam: introitus, graduale, alleluia i offeratorium

Drodzy duskutanci,
Zamiast rozpływac się w domysłach na temat liturgicznych intencji obecnego papieża, przeczytajcie sobie "Ducha liturgii" kard. Ratzingera [ukazała się w 2000, polski przekład dopiero w r. 2002]. Tam są wszystkie odpowiedzi na Wasze pytania.

Wynika z tego, że Benedykt XVI chce podkreślić ofiarniczy charakter Eucharystii, wprowadzić ponownie "ciche msze" itd. ale stwierdził wyraźnie, że postawa "lud i kapłan wspólnie twarzą do Boga" moze dotyczyć tylko ściśle ofiarniczej części Eucharystii tzn. od Prefacji do doksologii. Ani w czasie liturgii Słowa, ani w czasie rytów komunijnych [od "Ojcze nasz"] postawa kapłana "placami do ludu nie jest właściwa. Pogląd ten jest precyzyjnie uzasadniony. Obecny papież jest też świadomy ryzyka wprowadzania zmian w liturgii - pisze o tym szczegółowo. Dlatego też proponuje ustawienie krzyża między ołtarzem i ludem w sytuacji, gdy kapłan sprawowałby Eucharystię cały czas "twarzą do ludu". Chodzi o to, aby kapłan i lud nie patrzyli sobie w oczy, ale skoncentrowali się na uobecnianym "misterium Krzyża".

Książka zawiera jednak także wątki "anylefebrystyczne", których tradycjonaliści nie chcą zauważyć. Na przykład pięknie wyjaśniony motyw ewolucji liturgii i wyjaśnienie na czym w istocie polega jej niezmienność.
Moim zdaniem - genialne dzieło, niewiele ponad 100 stron czytania.

Warto przeczytać, oszczędzi to bicia piany na różnych forach...

I właśnie o to chodzi, porponuję także przeczytanie też jego ksiązki pt. "Raport o stanie wiary" z roku 1988, w której także NOM nie krytykuje, ale pisze o nadużyciach, nadinterpretacjach nowej liturgii... Bardzo trudno tego niewidzieć, co się obecnie wyprawia na obecnych Mszach...

Ciekawi mnie, co nasi dridzy tradycjonaliści sądzą o tej oto wypowiedzi kard. Ratzingera z "Ducha liturgii". moim skromnym zdaniem dopiero po przemyśleniu wszystkich konsekwencji tej wypowiedzi możemy wniknąc w liturgiczne zamiary obecnego papieża:

Wypowiedź taka świadczy tym, że dla kard. Ratzingera ofiara Mszy św. jest ofiarą Chrystusa obecnego we mnie i w moich dobrych uczynkach (które reprezentują złożone dary chleba i wina). Przeistoczenie jest zatem zapowiedzią mojego ostatecznego uświęcenia [przebóstwienia]. I jest to oczywiście "wielka tajemnica wiary", której protestanci nie chcą uznać, ponieważ ich rozumienie zbawienia jest odmienne.

1. Nikt z tradycjonalistów aż tak bardzo nie liczy na to, że Benedykt XVI wycofa nagle NOM a przywróci powszechnie OM. Kazdy ma świadomość , że to trudne, tym bardziej cieszę sie z każdego, chociażby najmniejszego zwiastunu powrotu w kierunku ortodoksji, tradycji, radykalizmu itp.
2. Osobiscie nadzieje wiąże z tym, że papiez bedzie walczył o rygoryzm liturgiczny ( co czyni) oraz, że za pontyfikatu Benedykta XVI wierni bedą mieli większy dostęp do Mszy Trydenckiej - a to jest jak najbardziej realne. Poza tym nalezy sie spodziewać, a są do tego podstawy, że wzmocniony zostanie konserwatywny nurt w Kościele - to równiez ku przerażeniu modernistów jest możliwe.

Wystarczy, aby Ojciec Swięty PRZYPOMNIAŁ, że "stara Msza" nie została NIGDY zabroniona i aby PRZYPOMNIAŁ, że każdy kapłan na mocy bulli Quo Primum ma PRAWO ją odprawiać ZAMIAST Novus Ordo, jeśli tylko ma takie życzenie lub wierni go o to poproszą. Miłoby również było, gdyby papież (oraz biskupi) na poważnie zajęli się tępieniem nadużyc liturgicznych opisanych w instrukcji Redemptionis Sacramentum. Na początek tyle by wystarczyło chociaż obawiam się, że większość episkopatów zareagowałaby na to co najmniej ogłoszeniem schizmy :)

Moim skromnym zdaniem pożądną reformą byłoby wyraźne oddzielenie liturgii ofiary [czyli od prefacji do doksologii] od liturgii uczty [czyli od Modlitwy Pańskiej do modlitwy pokomunijnej].

Tak jak dawna liturgia trydencka chciała uczynić z Eucharystii tylko i wyłącznie Ofiarę, tak nowa akcentuje "Ucztę ofiarną". Tymczasem Eucharystia składa się z 5ciu zasadniczych części:
1. Obrzędy wstępne
-- 2. Liturgia Słowa
----3. Liturgia Ofiary
--4. Liturgia Uczty
5. Obrzędy końcowe.

W absolutnym centrum stoi zatem liturgia Ofiary a jej szczytem jest moment Przeistoczenia. Jeśli liturgii Ofiary nie ma, a są wszystkie pozostałe [tak jak np. w nabożeństwie wielkopiątkowym], to taka celebracja nie jest oczywiście Eucharystią ! Dlatego uzasadnione jest, aby ta część Eucharystii była celebrowana szczególnie starannie i aby ryty odpowiadały rzeczywistości składania ofiary.

Liturgia słowa też ma swój szczyt, a jest nim proklamacja Ewangelii. Podobnie szczytem liturgii uczty jest przyjęcie Komunii Świętej.

Zatarcie granicy między tymi dwoma odrębnymi częściami doprowadziło:
- w przypadku protestantyzmu do błędnej interpretacji sensu Komunii św. i przeakcentowaniu Słowa Bożego
- w przypadku rytu trydenckiego - do praktyki duszpasterskiej, w której mówiło się, że najważniejsza jest Ofiara, a przyjęcie Komunii św. to zaszczyt nielicznych "najświętszych" ; także "msza była ważna" gdy nie uczestniczyło się w liturgii słowa ; potem zrodziły się z tego błędy jansenizmu.

Równocześnie tradycjonaliści nie rozumieją, że słowo "msza św" pochodzi od wezwania z obrzędu końcowego, a nie z liturgii Ofiary. "Ite missa est" to znaczy "Idźcie, została posłana" [ona Ecclesia=Kościół]. Tak więc gdy mówię "msza św." to nie nawiązuję do Ofiary Chrystusa, ale do koncowego wezwania Kościała, aby umocniony sakramentem Ofiary Chrystusa głosił światu Dobrą Nowinę. Powinnismy raczej mówić "Najświętsza Ofiara" albo "Najświętszy sakrament Ołtarza", jeśli chcemy podkreślic, że jest to uobecnienie jedynej Ofiary Chrystusa.