To co rozumiesz przez „prostą i praktyczną ucztę”? Dla mnie „praktyczna uczta” służy najedzeniu się.
Wybacz, gubię się. Wyżej pisałeś, że się nie posilacie.
Eucharystię ustanowił Baranek zabity przed założeniem Świata. Zatem nie widzę tutaj problemu.

Gdzie masz opcję profanacji manny? Jedynie chodziło o to, że się psuła gdy ktoś próbował robić sobie zapasy.
Na czym oparto tezę o opcji nieumylnej profanacji chleba?
Profanacja jest wówczas gdy ktoś celowo i świadomie czegoś nie szanuje, niszczy, używa w nieodpowiedni sposób. Czy profanacją można nazwać sytację gdy mimo staranności i szacunku np coś spadnie lub się zniszczy? Czy Jezus obraziłby się gdyby ktoś niechcący go uderzył, pochnął, przewrócił czy ubrudził? Czy nie wystarczyłoby zwykłe przepraszam i udzielenie pomocy.

Moim zdaniem jest różnica między traktowaniem czegoś/kogoś z szacunkiem a wręcz przesadnym strachem przed potencjalnym urażeniem, czego odzwierciedleniem jest np mit o tym, że gryzienie komunii to grzech, choć nijak to z niczego poza skrupulanctwem nie wynika czy obawa wielu księży przed udzielaniem komunii do ręki.

Zastanawiam się, dlaczego masz taki problem żeby zrozumieć?
Manna była zwykłym pokarmem w drodze do ziemi obiecanej. Tylko jej niezwykłe właściwości obrazują właściwości Ciała i Krwi Jezusa.
Nie mogli zrobić zapasu, bo zawsze zebrali dokładnie tyle ile wynosiła dzienna potrzeba. Jak nie dojedli, to się psuło. A to znaczy, że na później nie można zostawić, bo traci właściwości.
Jak to się odniesie do Ciała Chrystusa, to znaczy, że też nie można przechowywać, bo traci ważność. A to znaczy, że Wbrew temu, co Kościół uczy, w Tabernakulum jest zwykły chleb i nie można w ten sposób sprofanować Boga. No ale to są tylko moje wywody i w rozmowie z ksiedzem na ten temat usłyszałem, że o dogmatach rozmawiać nie będziemy.



Jest nauka w Kościele, ze raz konsekrowany chleb staje się Ciałem Chrystusa już na zawsze, no i przechowuje się go w Tabernakulum. (Żywy Bóg zamknięty w Tabernakulum)
No i jeśli ten Chleb znieważysz, to tym samym sprofanujesz Boga. Tak samo jest z tym kawałkiem Chleba podczas Komunii. No i jak upadnie taki kawałek, to też jest profanacja, tyle że nieumyślna. No i z obawy o takie przypadki zaczęto się przed takimi sytuacjami zabezpieczać. No i tak tłumaczono rezygnację z udziału wiernych w kielichu Pańskim, aby coś nie skapnęło.



Ja uważam, ze to były tylko takie tłumaczenia, bo tym, którzy wprowadzali takie zmiany to chodziło o zupełnie co innego. Jakoś te zmiany musieli wytłumaczyć.

Pozwolę sobie wskoczyć. Te czasy to początek formowania się tak imperium karolińskiego, restytucja cesarstwa na Zachodzie jak i... jakby to nazwać neutralnie, emancypacja papieża i podległego mu Kościoła. To czasy, kiedy w Wierzę w Boga pojawia się filioque, kiedy księża oraz wierni robią znak krzyża "z lewej do prawej". Zmiany (być może bazujące na wcześniejszych praktykach, a teraz dopiero "oficjalne") następowały też tak w praktyce jak i w teologii Eucharystii. A ich główny ciężar była ochrona czystości (tak literalnie jak i teologicznie). Stąd tendencja do używania opłatka, którego łatwiej można było chronić przed zanieczyszczeniami, niż wypieki "zwykłe".



Zwyczaj zanoszenia komunii jest prastary. Tertulian wspomina nawet o tym, że przewożono komunię ze sobą przykładowo w czasie podróży statkiem.



Traktowanie chleba z czcią jako symbolu eucharystii jest w polskiej kulturze głęboko zakorzenione. Przekreślanie chleba znakiem krzyża przed nadkrojeniem i tak dalej. Tradycję opłatków wigilijnych datuje się w Rzeczypospolitej dosyć późno, tj. na XVII wiek i do dziś jest rozpowszechniona głównie na tych lub sąsiednich terenach (czyli Białoruś, Ukraina, Słowacja, Litwa).



Totalna. Jest to teoria towarzysząca tezom, jakoby IHS odnosiło się do "trójcy egipskiej".

No to pociągnę jeszcze ten opis z Wj 16.

Jest tam, że na dzień szabatu mogli zebrać podwójną ilość i wtedy na dzień szabatu manna się nie psuła. Więc to, co tutaj piszesz, to nie jest pozbawione sensu, bo jak nie ma możliwości przyjmowania komunii we wspólnocie, to można zrobić zapas. Według mnie to jest trochę inaczej i po prostu ostatnia Komunia działa dotąd, kiedy powróci możliwość Komunii we wspólnocie.
No ale tej możliwości to trzeba szukać, a nie zakładać, że jej nie ma.

Zaczęło sie to na dobre we Frankonii i chodzi tu o kształtowanie sie liturgii rzymskogalijjskiej.
W roku 789 Karol Wielki wydal pismo "Admonitio generalis", w którym oficjalnie wprowadza liturgie rzymska na tereny jemu podlegle. Oczywiście Alkuin gry tu pierwsze skrzypce gdyż był sekretarzem Karola Wielkiego, zorganizował szkole pałacową i on inspirował odnowę liturgii, on tez przystosował Sakramentarz gregoriański do potrzeb Kościoła frankońskiego.
Karolowi było to na rękę bo ujednolicenie liturgii przyczyniało się tez do umacniania struktur państwa.
W ramach odnowy liturgii na tych terenach nastąpiły zmiany w śpiewach liturgicznych, wprowadzenie chleba niekwaszonego i okrągłych hostii, wprowadzenie kadzidła do liturgii itd.

Tak, zwykły chleb.

Niekoniecznie ten chleb był cieniutki jak dzisiejszy opłatek. To był chleb pszenny, były jakieś formy w które wlewano ciasto itd.

Już wtedy można zauważyć silne tendencje nieprzystępowania do Komunii a raczej oglądania Postaci, adoracji. Reforma karolińska próbowała ożywić przyjmowanie Komunii w każdą niedziele ale sukces nie był oszałamiający.
Parę wieków później Sobór Laterański IV stwierdził taki stan rzeczy i stad nakazał, aby raz w roku się spowiadać i przyjmować Komunie (bezwzględne minimum), to był już rok 1215.

Zwyczaj pieczenia okrągłych chlebów pochodzi z czasów przedchrześcijańskich, to nie było nic nowego.
Ta interpretacja bierze się stad, ze w starożytności był zwyczaj wyciskania jakiegoś znaku na chlebie.
Znakowanie chlebów w kulcie bóstw stosowali Egipcjanie, także władcom oddawano cześć boska i chleby były znakowane jakimś symbolem, godłem panującego itp.
Chrześcijanie znakowali chleb monogramem Chrystusa XP albo napisami typu Christos Nika czyli Chrystus zwycięzca, itp.



Eucharystie ustanowił Jezus jako Bóg i człowiek w konkretnym czasie. Tak uważają chrześcijanie.


Tak, to jest mit, spożywanie to także gryzienie a nie tylko połykanie.

Ale przecież w Armenii już wcześniej używano chleb niekwaszony. I kadzidło też było używane nie tylko tam. Wydaje się zatem, że dokonano tutaj ujednolicenia na wzór czegoś, co już było praktykowane, a nie „wprowadzono” chleb niekwaszony po raz pierwszy.
A co to jest „zwykły” chleb?
Tylko że żadnej praktyki spożywania opłatków, które stały się ciałem Ozyrysa nie było. To jest akurat, jak zauważył bert bzdura totalna wyssana z palca chyba przez Jacka Chicka et consortes.
A czy ja ten fakt negowałem? Po prostu było tutaj postulowane, iż fakt, że Eucharystię ustanowił Chrystus przed śmiercią jest jakimś problemem w związku z traktowaniem jej jako pamiątki.

Oczywiście źródeł tzw. Ojców Kościoła i teologów nie brakuje, istnieją internetowe biblioteki, zawierają apokryfy, listy, skrypty i wiele innych dzieł. Te z których ja korzystam są w języku angielskim, np. http://www.earlychristianwritings.com/

O to kilka wypowiedzi Ojców odnośnie ich rozumienia chleba i wina tzw. eucharystycznego według dzisiejszej mowy.



Justyn Męczennik

"A ofiara z czystej mąki, panowie – powiedziałem – która została przepisana, by składać ją w imieniu oczyszczonych z trądu, była rodzajem chleba dziękczynnego (eucharystycznego), którego obchodzenie zalecił nasz Pan Jezus Chrystus w pamięć o cierpieniu, które On przeżył za tych, których dusze zostały oczyszczone z wszelkiej nieprawości i możemy też w ten sposób dzięki składać Bogu za stworzenie świata ze wszystkim, co ze względu na człowieka na nim istnieje, jak i za uwolnienie nas od zła, w którym trwaliśmy i za ostateczne pokonanie przez Niego władz i potęg, które zgodnie z Jego wolą zostały zwyciężone. "

[Justyn Męczennik, "Dialog z Żydem Tryfonem", Rozdział (41), http://www.earlychristianwritings.com/t ... rypho.html, tłumaczenie własne]


"Teraz jest oczywiste, że w tym proroctwie [nawiązuje się] do chleba, który nasz Chrystus dał nam do spożycia na pamiątkę tego, że stał się ciałem ze względu na swoich wierzących, za których cierpiał i do kielicha, który dał nam do picia, na pamiątkę Jego własnej krwi, oddając dziękczynienie. I to proroctwo dowodzi, że ujrzymy tego Króla w chwale."

[Justyn Męczennik, "Dialog z Żydem Tryfonem", Rozdział (70), http://www.earlychristianwritings.com/t ... rypho.html, tłumaczenie własne]



"A po wszystkim ciągle sobie o tym przypominamy. Zamożni wśród nas pomagają tym w potrzebie i zawsze trzymamy się razem, a za wszystkie dane nam rzeczy błogosławimy Stworzyciela wszystkiego przez Jego Syna Jezusa Chrystusa i przez Ducha Świętego. W dniu zwanym Niedzielą, wszyscy którzy żyją w mieście lub na wsi zbierają się w jednym miejscu i wspomnienia apostołów oraz pisma proroków są czytane, na tyle ile na to czas pozwala. Kiedy odczytujący kończy, przewodniczący poucza i zachęca do naśladowania wszystkich tych rzeczy. Następnie wszyscy wstajemy i modlimy się razem, i jak już wcześniej powiedziano, po zakończeniu modlitwy, chleb, wino i woda są przynoszone, natomiast przewodniczący w podobny sposób ofiarowuje swoje modlitwy i dziękczynienie na miarę swoich umiejętności i ludzie potwierdzają Amen. Następnie odbywa się rozdanie dla każdego tego nad czym dziękczynienie zostało oddane/wypowiedziane. A nieobecnym kawałki/porcje zanoszą im diakoni. Ci, którzy są dobrzy i chętni, dają to, co każdy uważa za stosowne. A to co jest zgromadzone oddaje się przewodniczącemu, który pomaga sierotom i wdowom oraz tym, którzy z powodu choroby lub innej przyczyny są w potrzebie, a także tych, którzy są w więzi z nami oraz obcym którzy przebywają wśród nas,  jednym słowem dba o wszystkich potrzebujących. Ale niedziela jest dniem, w którym odbywa się nasze wspólne zgromadzenie, ponieważ jest to pierwszy dzień, w którym Bóg dokonawszy zmiany w ciemności i materii, stworzył świat; stworzył słowo i Jezus Chrystus, nasz Zbawiciel, tego samego dnia powstał z martwych. Gdyż został On ukrzyżowany w dzień przed Saturnem (sobotą), a nazajutrz po Saturnie, który jest dniem Słońca, ukazał się Swoim apostołom i uczniom, nauczył ich tych rzeczy, które przekazaliśmy wam również do rozważenia" 

[Justyn Męczennik, Pierwsza Apologia, Rozdział 67, http://www.earlychristianwritings.com/t ... ology.html , tłumaczenie własne]     


"My, którzy obmyliśmy go kiedy przekonał się o naszej nauce i potwierdził to nuaczanie,  przyprowadzamy go do miejsca które nazywamy zgromadzeniem braci, abyśmy mogli wspólnie ofiarować gorące modlitwy za nas samych i za tych ochrzczonych [oświeconych/chodzących w świetle] i za wszystkich innych w każdym miejscu, abyśmy mogli być uznani za godnych teraz gdy poznaliśmy prawdę, by przez nasze dzieła widziano nas jako dobrzy obywatele przestrzegający przykazań, abyśmy mogli otrzymać zbawienie wieczne. Kończąc modlitwy, pozdrawiamy się wzajemnie pocałunkiem. Następnie przewodniczącemu braci przynosi się chleb i kielich wina zmieszanego z wodą, a on wielbi i oddaje chwałę Panu wszechmogącemu, w imię Syna, Ducha Świętego i składa długie podziękowania za uznanie nas godnych rzeczy w jego rękach. A kiedy zakończy swoje modlitwy i dziękczynienia, wszyscy obecni wyrażają swoją zgodę mówiąc Amen. Słowo Amen jest odpowiednikiem Hebrajskiego słowa "genoito", co oznacza "niech tak będzie/się stanie". Następnie przewodniczący po oddaniu podziękowań(oddaniu dziękczynienia) i aprobatą wszystkich ludzi, ci którzy są przez nas nazywani diakonami, dają każdemu z obecnych do spożycia chleb i wino zmieszane z wodą, nad którymi dziękczynienie zostało wyrażone, a dla nioebcnych jej część jest zanoszona. "

[Justyn Męczennik, Pierwsza Apologia, Rozdział 65, http://www.earlychristianwritings.com/t ... ology.html , tłumaczenie własne]   


Klemens Aleksandryjski
O dziwo Klemens Aleksandryjski bardzo dużo poświęcił tematowi tzw. Eucharystii, w której raptem w jednym rozdziale wykłada jej rozumienie, teologię i bardzo dużo uzasadnia, porównuje dajac tym sposobem wyczerpującą ilość informacji i pełny obraz tego jak rozumiał Wieczerzę Pańską i słowa Jezusa:

(P.S. Wychodzi od wyjaśniania "mleka" jako pokarmu w rozumienu Biblii, stosuje odniesienia do Pisma, w niektórych miejscach podałem do których fragmentów):
"(...)...Zatem mleko, które jest doskonałe, jest doskonałym pożywieniem i doprowadza do tego skonsumowania, które nie może ustać. Dlatego w pozostałych przypadkach obiecano również to samo mleko i miód. Słusznie zatem Pan ponownie obiecuje mleko sprawiedliwym, aby Słowo zostało wyraźnie pokazane jako „Alfa i Omega, początek i koniec”; Słowo jest symbolicznie(/metaforycznie/obrazowo) przedstawione jako mleko. Coś jak cudowna deklaracja Homera wbrew swojej woli, kiedy nazywa sprawiedliwych ludzi karmionych mlekiem (galaktofagoi). Również możemy przywołać Pismo: „I ja, bracia, nie mogłem mówić do was jak do duchowych, ale do cielesnych, nawet jak do niemowląt w Chrystusie” (por. 1kor3).  
(...)
„Dlatego też dałem wam mleko do picia”(por. 1kor3: 2) - mówi; oznacza to, że zaszczepiłem wam wiedzę, która w pouczaniu karmi/odżywia aż do życia wiecznego. Ale wyrażenie: „Dałem ci pić” (epotisa - z greckiego nakarmiłem cię, dałem ci pić) jest doskonałym symbolem oddania znaczenia tego wyrażenia. Mówi się, że osoby dorosłe piją, a niemowlęta ssą. „Albowiem moja krew”(por. J6:55) - mówi Pan - „to prawdziwy napój”(por. J6:55). Mówiąc zatem: „Dałem wam mleko do picia”(por. 1kor3: 2), czyż nie wskazał wiedzy w prawdzie, doskonałego pocieszenia w Słowie, więc czym jest mleko? Dalej czytamy, „nie mięso(stały pokarm), bo nie byliście w stanie”(por 1Kor3:2), może wskazywać na wyraźne objawienie w przyszłym świecie, takie jak jedzenie twarzą w twarz. „Na razie widzimy jak przez szkło/zwierciadło”(por. 1Kor13: 12) - ten sam apostoł mówi - „ale potem twarzą w twarz”(por. 1Kor13: 12). Dlatego też dodał: „nie jesteście jeszcze zdolni, bo wciąż jesteście cielesni”(por. 1kor3: 2 - 3), zwracając uwagę na to, co w ciele, - pragnąc, kochając, odczuwając zazdrość, gniew. „Bo już nie jesteśmy w ciele”(por. prawdpodobnie 2Kor5), jak niektórzy przypuszczają.
(...)
Po drugie, w tym znaczeniu możemy przyjąć wyrażenie: „Dałem wam mleko do picia i nie dałem wam jedzenia, bo jeszcze nie jesteście w stanie go przyjąć”(por. 1Kor3:2), uznając mięso/stały pokarm nie za coś innego niż mleko, ale za to samo co do istoty. Albowiem to samo Słowo jest płynne i łagodne jak mleko, lub stałe i pełne jak mięso/stały pokarm. Możemy uznać głoszenie i powszechne rozprowadzanie Ewangelii za mleko, jako mięso/stały pokarm i wiarę, która z pouczenia jest zwarta w fundamencie, a która będąc bardziej cielesna niż samym słuchaniem, łączy się z mięsem/stałym pokarmem i asymiluje się z duszą jako swego rodzaju pożywienie dla niej.
(...)
Gdzie indziej Pan w Ewangelii według Jana, przedstawił to symbolami, gdy powiedział: „Jedzcie moje ciało i pijcie moją krew”(por. J6: 51 - 57), wyraźnie opisując metaforą pijalne właściwości wiary i obietnicy, za pomocą których Kościół, podobnie jak istota ludzka złożona z wielu członków, jest odnowiony i rośnie, jest zespojony i ścieśniony zarówno z wiary, która jest ciałem, jak i nadziei, która jest duszą, tak jak również Pan ciała i krwi. W rzeczywistości krew wiary jest nadzieją, w której wiara jest utrzymywana przez podstawę życia.
(...)
[Następnie Kelmens robi serię wielu porównań, że mleko jest pierwszym pokarmem, przez pokarm stały rozumie się duchowe poznanie, że krew jest substancją człowieka swego rodzaju substancją duszy, że krew jest płynną częścią ciała, będąc rodzajem płynnego ciała, dlatego krew w płodzie przekształca ją w mleko od matki. Dochodząc do wniosku, że mleko matki jest słodszą i lepszej jakości częścią krwi, i tak ciągnie dalej....itd. Swoją drogą dość niestandardowe podejście, polecam zainteresowanym do przeczytania, dośc urodziwy język i ciągnie go dalej w tym samym rozdziale, co zacytuję fragmentarycznie poniżej]
(...)
"Na pewno nie znajdziesz nic bardziej odżywczego, słodszego lub bielszego niż mleko. Pod każdym względem jest więc niczym pokarm duchowy, słodki dzięki łasce, żywy jak życie, jasny jak dzień Chrystusa. Krew Słowa została również pokazana jako mleko. W ten sposób mleko dostarczane podczas porodu jest dostarczane niemowlęciu; a piersi, które do tej pory spoglądały prosto na męża, teraz pochylają się ku dziecku, ucząc się, jak dostarczać substancję opracowaną przez naturę w sposób łatwo przyjmowany dla zbawiennego pożywienia."
(...)
"......- jak manna, niebiański pokarm aniołów, spływał z nieba na starożytnych Hebrajczyków. Nawet pielęgniarki nazywają ten pierwszy wylany pokarm(od matki) mleczny tym samym imieniem co pokarm - manna. Co więcej, kobiety w ciąży, gdy zostają matkami, odprowadzają mleko. Lecz Pan Chrystus, owoc Dziewicy, nie wypowiedział błogosławionych piersi kobiet, ani nie wybrał ich na swój odżyczwy pokarm. Lecz kiedy życzliwy i kochający Ojciec wylał jak deszcz swoje Słowo, sam stał się duchowym odżywczym pokarmem dla naszego dobra.
(...)
".....Wzywając do niej swoje dzieci, pielęgnuje je świętym mlekiem, a mianowicie Słowem dla naszego dzieciństwa[por. w Chrystusie]. Dlatego nie miała mleka; albowiem mleko było tym dzieckiem urodziwym i cudownym, ciałem Chrystusa, które karmi Słowem młode potomstwo, a które sam Pan wyprowadził w potwornych bólach rodzenia ciała, które Sam Pan oblał Swoją cenną krwią. O, niesamowite narodziny! O, święte opatulenia[tł. kocyki do zawijania dzieci]! całe Słowo jest dla dziecka, zarówno ojca i matki, nauczyciela i opiekunki do dziecka. „Jedzcie moje ciało” - mówi - „i pijcie moją krew”. Tym jest należyty pokarm który Pan udziela i ofiarowuje Swoje ciało, i naprzód wylewa Swoją krew, i nic innego nie jest porządane dla wzrostu dziecka.
(....)
[Dalej, Klemens przechodzi do wyjaśniania swoich powyższych twierdzeń]
(...)
"Ale jeżeli nie jesteś skłonny tak tego zrozumieć, jest też inny następujący sposób[wyjaśnienia]:

Ciało symbolicznie przedstawia nam Ducha Świętego; ponieważ ciało zostało przez Niego stworzone. Krew wskazuje nam na Słowo, ponieważ tak jak krew zasobna jest w substancje odżywcze, tak Słowo zostało wlane w życie; dlatego jedność jest zarówno Pana jak i pokarmu dla dzieci[w pokarmie i Panu], Pan jest Duchem i Słowem.
Pokarm - czyli Pan Jezus - to znaczy Słowo Boże, Duch wcielony, ciało niebieskie uświęcone. Część odżywcza jest mlekiem Ojca, dzięki któremu my jako niemowlęta jesteśmy karmieni.
Słowo - On Sam[tł. Logos - Bóg] nasz umiłowany i żywiciel, przelał za nas Swoją krew aby ocalić ludzkość; przez Niego, wierząc w Boga, uciekamy do Słowa „uspokajającej piersi” Ojca. I tylko On, jak przystało, zaopatruje nas dzieci w mleko miłości, (...)... Dlatego też Piotr mówi: „Odkładając na bok wszelką niegodziwość, wszelką podstęp, obłudę, zawiść i zło, jako nowonarodzone niemowlęta, pragnijcie mleka słowa, abyście dzięki niemu wzrastali do zbawienia; jeśli wy próbowałem, że Pan jest Chrystusem ”(por. 1P2: 2).
(....)
A ponieważ Słowo jest tryskającą fontanną życia i zostało nazwane rzeką oliwy z oliwek, Paweł, używając odpowiedniego przenośnego języka i nazywając Go[tł. Chrystusa] mlekiem, dodaje: „Dałem wam pić;”(por. 1kor3:2) albowiem pijemy w słowie, pokarm prawdy. W rzeczywistości także płynne jedzenie nazywa się napojem, pewne produkty mogą być zarówno pokarmem jak i napojem, zależnie od aspektów rozważania. W Prakyce np. ser jest procesem krzepnięcia/gęstnięcia mleka.......(....)Poza tym dzieciom przy piersi matki wystarczy samo mleko, służy zarówno jako pokarm stały jak i napój.
"JA" mówi Pan: „jedz mięso/stały pokarm, o którym nie wiesz. Moim mięsem/stalym pokarmem jest pełnić wolę Tego, który Mnie posłał” (por. J4: 34). Widać tutaj inny rodzaj pożywienia, które podobnie jak mleko, symbolicznie przedstawia wolę Boga. Zresztą także dopełnienie Swojej pasji nazwał katachretycznie[mieszana metafora] „kielichem”, gdy Sam musiał go wypić i sam wylać. Tak więc dla Chrystusa spełnienie woli Jego Ojca było pożywieniem, a dla nas niemowląt, którzy pijemy mleko słowa niebios, sam Chrystus jest pokarmem. Dlatego szukanie piersi mamy nazywa się ssaniem. Dla tych dzieci, które szukają Słowa, piersi miłości Ojca dostarczają mleko.
(...)
"Co więcej, Słowo ogłasza On Sam że jest chlebem niebios. „Albowiem Mojżesz”, powiada, „nie dał wam tego chleba z nieba, ale Mój Ojciec daje wam prawdziwy chleb z nieba. Albowiem chlebem Boga jest ten, który zstępuje z nieba i daje życie światu. Chleb, który Ja dam, jest Moim ciałem, które dam za życie świata ”(por. J6: 32). Należy tu zauważyć tajemnicę chleba, ponieważ mówi o nim jakby było ciałem i że jest ciałem, a zatem o ciele, które powstało w ogniu, gdy pszenica wyrasta z rozkładu i kiełkowania i tak naprawdę powstał przez ogień ku radości Kościoła, jak chleb upieczony. (.....) Tak więc pod wieloma względami Słowo jest symbolicznie opisane jako mięso/pokarm stały, ciało, pożywienie, chleb, krew i mleko. Pan jest wszystkim tym, aby sprawić radość tym, którzy w Niego uwierzyli. Niech zatem nikt nie myśli, że to dziwne, kiedy mówimy, że krew Pana jest symbolicznie przedstawiana jako mleko. Bo czyż nie jest ono symbolicznie przedstawione jako wino? „Kto się obmywa”, jest powiedziane: „Jego szatę w winie, Jego szatę we krwi winogron”(por. Wj49:11). "

[Klemens Aleksandryjski, Pedagog Ks.1, rozdział VI, http://www.earlychristianwritings.com/t ... book1.html, tłumaczenie własne]


Tu nawiązuje do filozofii Platona:

"Jeśli zatem apostoł powie, że „mleko” należy do niemowląt, a „mięso/pokarm stały” jako pokarm dla dorosłych, mleko będzie rozumiane jako nauczanie katechetyczne - jakby było pierwszym pokarmem duszy. Pokarm stały jest mistyczną kontemplacją, bo to jest ciało i krew Słowa, to znaczy zrozumienie boskiej mocy i esencji. Jest napisane: „Posmakujcie i przekonajcie się, że Pan jest Chrystusem”(por. Psalm 34:8). Albowiem udziela się On tym, którzy spożywają takie pożywienie w bardziej duchowy sposób, kiedy dusza się pożywia. Podobnie zgodnie z kochającym prawdę Platonem, kiedy znajomość boskiej esencji jest pokarmem i napojem Boskiego Słowa. Wspomina również w swojej drugiej książce "Republiki": „To ci, którzy nie składają ofiary z maciory, ale wielkie i trudne poświęcienie”, to są ci którzy powinni dociekać jak szanować Boga. Apostoł pisze: „Chrystus, nasza Pascha, została za nas poświęcona”(por. 1kor5:7) - ofiara trudna do przyjęcia, tak naprawdę, Syn Boży konsekrowany za nas."

[Klemens Aleksandryjski, Stromata Ks. 5, rozdział X, http://www.earlychristianwritings.com/t ... book5.html, tłumaczenie własne]


Tertulian
W nawiązaniu do rozdziału Jana 6, wyjaśnia:

"Mówi, to prawda, że „ciało nic nie przynosi pożytku”; ale potem, podobnie jak w pierwszym przypadku, znaczenie musi być regulowane przez podmiot, o którym była wcześniej mowa. Teraz, ponieważ uważali, że Jego mowa jest surowa i nie do zniesienia, zakładając, że naprawdę i dosłownie nakazał im jeść jego ciało, dlatego, mając na względzie nakazanie stanu zbawienia jako rzeczy duchowej, wyszedł z ustanowieniem zasady: „To duch ożywia;" a następnie dodał: „Ciało nie przynosi pożytku”, co oczywiście oznacza dawanie życia. Dalej wyjaśnia co chciałby, abyśmy zrozumieli przez ducha: „Słowa, które wam mówię, są duchem i są życiem”. W podobnym znaczeniu wcześniej powiedział: „Kto słucha mych słów i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie będzie potępiony, ale przeminie ze śmierci do życia”. Konstytuując zatem Jego słowo jako zasadę dającą życie/ożywiającą, ponieważ tym słowem jest duch i życie, podobnie nazwał Swoje ciało przez to samo apelowanie; ponieważ także Słowo stało się ciałem, dlatego powinniśmy Go pragnąć, abyśmy mieli życie, aby Go trawić/pochłaniać uszami, i rozmyślać nad Nim ze zrozumieniem oraz trawić Go wiarą.


[Tertulian, "O zmartwychwstaniu Ciała", rozdział XXXVII, http://www.earlychristianwritings.com/t ... ian16.html, tłumaczenie własne]


Orygenes:

"Dlatego poleci: Nie pracujcie nad pokarmem, który ginie, ale nad pokarmem, który trwa do życia wiecznego, które da wam Syn Człowieczy. A kiedy ci, którzy usłyszeli, pytali i mówili: Co mamy czynić, abyśmy mogli czynić dzieła Boże? Jezus odpowiedział i rzekł do nich: To dzieło Boże, w które wierzycie w Tego, którego posłał. Jak jest napisane w Psalmach, Bóg posłał Swoje Słowo i uzdrowił ich, to znaczy chorych, a wierzący w to Słowo wykonują dzieła Boże, które jest pokarmem, które trwa aż do życia wiecznego.
A mój Ojciec powiada, daje wam prawdziwy chleb z nieba, ponieważ chlebem Bożym jest ten, który zstępuje z nieba i daje życie światu. To prawdziwy chleb, który karmi prawdziwego człowieka stworzonego na obraz Boga, a ten, kto został nim karmiony, staje się również na podobieństwo Stwórcy. Co jest bardziej pożywne dla duszy niż Słowo, a co cenniejsze dla umysłu tego, który jest w stanie je przyjąć, niż Mądrość Boża?"
(...)
"Kiedy On jest przyswajany, w tedy słowa się spełniają: ujrzeliśmy Jego chwałę. To jest chleb, który zstąpił z nieba. Nie tak, jak ojcowie jedli i umierali, kto spożywa ten chleb, będzie żył do wieczności. Przemawiając do młodych Koryntian, którzy kroczą drogą człowieka Paweł mówi: Dałem wam mleko do picia, a nie mięso/pokarm stały, bo nie byliście jeszcze zdolni. Nawet teraz nie jesteście w stanie, bo wciąż jesteście z ciała. Róweniż w Liście do Hebrajczyków: I potrzebujecie mleka, a nie pokarmu stałego. Każdy bowiem, kto spożywa mleko, jest pozbawiony rozumu moralnego, bo jest niemowlakiem."
(...)
".....Ale chociaż tak jest w istocie i podczas gdy istnieje różnorodność wśród pokarmów, potrzeba "tego" chleba jest, o który powinniśmy się modlić, abyśmy zostali uznani za godnych by go otrzymać. A więc będąc karmionym/odżywionym Słowem, które było Bogiem i z Bogiem na początku, by stać się uświęconymi - bo jest tylko jedno i wykracza poza wszystkie inne pokarmy"
(...)
"Albowiem ten, który dziś modli się do Boga, który jest od nieskończoności do nieskończoności, nie tylko o dzisiaj, ale także w sensie co istnieje z dnia na dzień, będzie mógł otrzymać od Tego, który ma moc obdarzania ponad to, o co prosimy lub nawet myślimy - używając języka ekstremalnego - wykraczając poza to, czego oko nie widziało, ucho nie słyszało i co nie weszło do serca człowieka. Te rozważania wydają mi się bardzo potrzebne do zrozumienia zarówno dzisiejszych wyrażeń, jak i każdego dnia, kiedy modlimy się, aby potrzebny chleb został nam dany od Jego Ojca."

[Orygenes, "Orygens na Modlitwie", "Daj Nam Dzisiaj Potrzebnego Chleba", Rozdział XVIII, https://ccel.org/ccel/origen/prayer/prayer.xviii.html ]

No i co z tego, ze w Armenii używano chleba niekwaszonego?
Ja odpowiedziałem Irci na zadane pytanie i napisałem wyraźnie o Alkuinie i Karolu Wielkim gdyż sprawa dotyczy liturgii zachodniej a w niej chleb niekwaszony wchodzi dopiero w IX wieku.
Liturgia armeńska i zachodnia to dwa odlegle światy.


Ale nie było używane od razu w liturgii chrześcijańskiej ponieważ:
1.uzywane było w szerokim zakresie w kultach pogańskich i stad chrześcijanie podchodzili do tego z dużą rezerwą
2.wiazalo sie z formami zmuszania chrześcijan do odstąpienia od wiary ponieważ złożenie kadzidła przed posagiem bóstwa lub władcy było uważane za odejście od wiary, zdradę Chrystusa.
3. miało zastosowanie w ceremoniale dworskim
Dzisiaj obchodzimy wspomnienie Efrema Syryjczyka, diakona, to on jako pierwszy wspomina w drugiej połowie 4 wieku o używaniu kadzidła w liturgii wschodniej, w liturgiach zachodnich kadzidlo wchodzi jeszcze później.


A czy ja to napisałem? Napisałem, ze ta interpretacja bierze sie stad, ze znakowano chleby.



Tu twoja proklamacja:


Baranek zabity czyli Jezus ustanowił Eucharystię przed założeniem świata

Bert, bramin, Przemek- bardzo dziękuję za spory wkład pracy włożony w udzielenie odpowiedzi na moje pytania. Innym też
Ogólnie nie spodziewałam się takiego zainteresowania tego typu historycznym tematem.
Natomiast jak mam być szczera to odnoszę podobne wrażenie jak przy wgryzaniu się w filozofię: im więcej wiem tym bardziej dostrzegam ocean niewiedzy...

Dla dobrze zorientowanych- kiedy pojawiła się koncepcja transsubstancjacji? Wyczytałam, że ostre spory to plus minus IX -X wiek, a ostateczne ustalenie Kościoła katolickiego to sobór Laterański IV, natomiast gdy szukam informacji odnoście tej kwestii w pierwszych wiekach to nic konkretnego z tego mi się nie chce ułożyć. Pierwsze zmianki o takim pojmowaniu chleba i wina to z tego co wychwyciłam IV wiek...

Kolejna kwestia to przejście od traktowania Eucharystii bardziej jak dziękczynienia do traktowania jako ofiary- tu totalnie się gubię, bo mam wrażenie, że na początku była to właśnie pamiątka i okazja do podziękowań za dokonaną jednorazowo ofiarę... a potem msza jest chyba bardziej sama w sobie ofiarą...

Może czas się zastanowić, o co tak naprawdę w tym Chrystusowym chrześcijaństwie chodzi?
O co Jezusowi najbardziej chodziło?
J 17
20 Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć we Mnie; 21 aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał. 22 I także chwałę8, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy. 23 Ja w nich, a Ty we Mnie! Oby się tak zespolili w jedno, aby świat poznał, żeś Ty Mnie posłał i żeś Ty ich umiłował tak, jak Mnie umiłowałeś.

Dopóki była głoszona nauka Jezusa, to chrześcijanie jakoś tą jedność potrafili zachowywać. No ale już od początku były duże tarcia między chrześcijanami pogańskiego pochodzenia, a chrześcijanami z żydów. To kolejni "nauczyciele", wprowadzając fałszywe nauki, zaczęli dzielić chrześcijan i przejmować nad nimi kontrolę i ich zniewalać. Więc te wszystkie dywagacje o kolejnych zmianach w praktykowaniu komunii, to jest właśnie zastanawianie się nad przyczynami podziałów w Kościele.
No i jak to wszystko teraz na powrót zjednoczyć? Chyba jest tylko jedna rada na to. Trzeba by wrócić do tego, co było na początku. Spalić na stosie te wszystkie "mądre nauki" które Kościół tak skutecznie podzieliły. No bo ta jedność jest dużo cenniejsza od tego wszystkiego szajsu, którym się niektórzy zachwycają. Ja wiem, że jest trudno zrobić trzy kroki do tyłu ale bez tej jedności to jesteśmy antychrześcijanami. No, jeśli z drugim nie jesteśmy się w stanie przełamać TYM CHLEBEM i się z drugim zjednoczyć, to jak możemy się zjednoczyć z Bogiem?
To nasza dzisiejsza wigilia jest dużo bliższa Komunii, jak ta liturgia Komunii w Kościele katolickim, bo tam chociaż się tym chlebem łamiemy i ten chleb nas naprawdę jednoczy.

§ II/4. Na forum zabrania się: [...]
- agitacji na rzecz poglądów i działań sprzecznych z zasadami wyznawanymi przez gospodarzy forum

Jesli by ten chleb naprawdę jednoczył, wszyscy żyliby zgodnie. Zastanów się czasem nad tym co głosisz. Jeśli Komunia nie jednoczy, to jest to wyłacznie wina tego, kto przyjmuje Komunię traktując Ciało i Krew Chrystusa instrumentalnie.
Powyższe cytaty dowodzą braku szacunku dla wiary gospodarzy i kolejne podobne wywody będą usuwane.

Mamy jakieś źródło wskazujące, że nigdzie na Zachodzie nie stosowano chleba niekwaszonego wcześniej? Pytam, bo nie wiem. Szukałem.
Chciałem tylko doprecyzować.

Ustanowiona jest w czasie. Ale to nie przeszkadza pierwszej Eucharystii poprzedzać czasowo Ofiary, którą Eucharystia uosabia.

Możecie mi odpowiedzieć na pytanie? Czy ofiara Jezusa była ofiarą dziękczynną, czy też ofiarą przebłagalną za nasze grzechy?

Ja rozumiem chęć dziękczynienia za ofiarę Jezusa ale chyba najpierw to trzeba Boga przebłagać za swoje grzechy, a dopiero później dziękować za łaskę przebaczenia grzechów. Więc żeby Boga przebłagać za grzechy, to trzeba się na tą Kalwarię wybrać i przybić Jezusa do krzyża, a później dopiero Go spożyć. A dopiero później dziękować, ufając w Boże przebaczenie. No i te przybijanie do krzyża jest bardzo ważne, bo wielu wypiera w sobie, że to robili. A Jezus już wybaczył tym, którzy Go przybijali:
Łk 23
34 Lecz Jezus mówił: «Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią»

No i wielu faktycznie sobie z tego sprawy nie zdaje.

Centrum Mszy św, czyli Podniesienie, występuje w liturgii w Xlw, po pokonaniu herezji Berengariusza z Tours. Pierwsze przepisy liturgiczne wydano na początku Xlll w. Kapłan podnosił i ukazywał hostię.
Podniesienie jakie celebrowane jest aktualnie - czyli hostia i kielich z winem - w mszale pojawia się w 1570r. Było to spowodowane reakcją na zaprzeczanie przez protestantów realnej obecności Chrystusa w Najświętszym Sakramencie.