"Jedna jest owczarnia i jeden Pasterz?" Całym sercem tak. Ale Pan tego nie proponuje, odrzucając dogmatykę, odrzuca Pan Tradycję Kościoła Katolickiego...

Tradycja Kościoła to nie tylko dogmaty. Nawet jeśli odrzucałabym całą dogmatykę, czego samowolnie nie czynię, to przecież nie odrzucam całej tradycji. Dogmaty sens nauki Jezusa i Kościoła wyjaśniają i chronią, lecz przecież przeszkadzają w osiągnięciu porozumienia i jedności. Do czego doprowadziły dogmatyczne spory o prawdę w teologii? Niestety, do podziałów wśród chrześcijan. Pan zdaje się jest przyzwyczajony domyślać się z góry co ktoś drugi powie i niestety wyprzedza Pan gwałtownie cudze słowa.

Zanim powstała teologia i pierwsze dogmaty w umysłach czcigodnych myślicieli chrześcijaństwa, wystarczyła Kościołowi moc Ducha Św. i logika argumentacji.

Poza tym, jak już jestem "pod teamtem" , nie ma co atakować nikogo o zachodzące innowacje i zmiany liturgiczne w naszym Kościele, bo same w sobie są dobre i słuszne. W praktyce ich sprawowania powstają wszelkie nadużycia, profanacje, herezje etc.

Tutaj coś o ożywieniu ekumenizmu i mysli teologicznej.

kard. Ottaviani, Prefekt Świętej Kongregacji Nauki Wiary,
Cum Oecumenicum Concilium
błędy, które pojawiły się po ostatnim Soborze:

http://forum.fronda.pl/forum.php

Jan Paweł II, encyklika Ut Unum Sint

http://www.vatican.va/edocs/POL0057/_INDEX.HTM

Chyba mówi samo za siebie.

Chyba mówi samo za siebie.

Zauważyłam, że Ty też jesteś "nowy" na tym forum. Ale tu chyba jest tak, że jeśli ktoś popełnia jakiś błąd w rozumowaniu, to spokojne można zwrócić mu uwagę. Po prostu, przekonuj i daj się przekonać. Ja mogę wycofać to lub owo z tego, co do tej pory napisałam, jeśli faktycznie nie będzie w tym żadnej racji. /W miejsce zwrotu "ty" wolisz formę "pan" - piszę "pan"/.

Ja Pana nie atakuję, ani jakikolwiek argument nie jest ad personam. Głoszenie przez Pana myśli i idei niezgodnych z nauczaniem Kościoła na forum internetowym, nie ma aż takiego znaczenia. To raczej Pan powiniem mieć pretesje do swoich katechetów, od kórych otrzymał Pan wychowanie religijne, które skutkuje głoszeniem przez Pana takich poglądów (np. o dogmatach). Polecam wczytanie się w fragment z książki ks.Poradowskiego. Zachęcam do refleksji.

Słusznie pisze J.S. bp Pelczar
"Historia świadczy, że Kościół katolicki był i jest opiekunem zbawiennej cywilizacji i prawdziwego postępu, ale nie może dla ludzkiego widzimisię zmieniać swoich dogmatów, ani swojego ustroju, bo nie od ludzi ale od Boga ma swój początek. Dlatego też przy tym, co wziął od Boga, stoi niewzruszenie, choćby go miały opuścić miliony, jak się to stało w czasach reformacji".

Jeszcze jeden fragment Pan wypowiedzi:
...nie ma co atakować nikogo o zachodzące innowacje i zmiany liturgiczne w naszym Kościele, bo same w sobie są dobre i słuszne. W praktyce ich sprawowania powstają wszelkie nadużycia, profanacje, herezje etc...

Czy jeżeli innowacje i zmiany powodują nadużycia i profanacje to są słuszne i dobre? Proszę to przemyśleć, w kontekście Mt 7, 15.

Pan na końcu swojej wypowiedzi do tematu użył moich słów. Cytuję: "Czy jeśli innowacje i zmiany powodują nadużycia to są słuszne i dobre?" Mam wątpliwości: Czy Pan mnie pyta o zdanie? Czy za pomocą moich słów objawia Pan własne?
Pan nie zauważa lub nie pamięta kontekstu. Nie mówię też o innej kwestii, w sumie bez znaczenia, że nie widzi Pan do kogo mówi.
Próbowałam przekazać co następuje:

Wprowadzane w naszym Kościle "innowacje i zmiany" oraz "praktyka ich sprawowania" są to inne zagadnienia. Jedno to teoria liturgii, drugie - praktyka liturgiczna.

"Katolickie wychowanie" jest uwagą ad personam. Czyż nie napisał Pan o moim "wychowaniu religijnym, które skutkuje...?" Zatem okazało się inaczej niż zostało napisane. Chyba że to tylko tak przy okazji dodane, zeby na moim przykładzie (nie pozwalam) wtrącić cokolwiek o wychowaniu religijnym dzieci i młodzieży.

I to jeszcze w temacie: czemu Pan przeczy modyfikacji rytów liturgicznych?

Na forum każdy ma prawo do swobodnej wymiany myśli. Co więcej, do rzeczowej dyskusji. I wie Pan ... nie znam takiego forum, na którym można głosić wykłady czy teorie, raczej na szczęście. Uwaga: o dogmatach nic już nie napiszę.

Napisał Pan "w praktyce ich sprawowania powstają ich nadużycia (...)"
Sugeruje to (prawda), związek przywynowo skutkowy taki jak zdaniu "w obciążonych łożyskach powstają mikrouszkodzenia struktury wewnętrznej"
Co więcej, ma Pan rację, w wyniku usunięcia rubryk, bądż niedbalstwa celebransów lub ich nadmiernej "inwencji" dochodzi do nadużyć.




To nie była uwaga złośliwa, ale gdyby był Pan przekonany, że jedyną prawdziwą nauką, jest nauka KK, to nie byłby Pan skłonny rezygnować z niej(dogmaty, tradycja, liturgia) w imię tzw. ekumenizmu. Ale to Pan powiniem to wiedzieć. To właśnie chciałem powiedzieć.



"Dlatego więc, aby wszyscy i wszędzie zaadaptowali i przestrzegali tego, co zostało im przekazane przez Święty Kościół Rzymski, Matkę i Nauczycielkę wszystkich innych Kościołów, będzie odtąd bezprawiem na zawsze w całym świecie chrześcijańskim śpiewanie albo recytowanie Mszy św. według formuły innej, niż ta przez Nas wydana; nakaz ten ma zastosowanie do wszystkich kościołów i kaplic, patriarchalnych, kolegialnych i parafialnych, świeckich bądź należących do zgromadzenia religijnego, czy to męskiego (włączając w to wojskowe) czy żeńskiego, w których Msze św. winny być śpiewane głośno w prezbiterium lub recytowane prywatnie, zgodnie z rytami i zwyczajami Kościoła Rzymskiego" - Bulla Quo Primum Tempore

A czy jest taka potrzeba, aby zmieniać liturgię? Taka sama jak zmieniać Ewangelię... Ojciec Pio ciekawie się wypowiada o uzupełnianiu się Eucharystii i Ewangelii, ale to było jescze przed zmianami soborowymi.



Podobno żyjemy w wolnym kraju, mam prawo się z Panem zgodzić i mam również prawo się nie zgodzić, przedstawiając swoje argumenty. Bez obrażania Pana, rzecz jasna.

Panowie,

nie mam nic przeciwko temu, jak dogadujecie sobie wzajemnie
(czasem może to być dowcipne)
w myśl powiedzonka „przyganiał kocioł garnkowi”-
ale szanujcie siebie i nie sięgajcie po takie sztubackie powiedzonka, cytuję:

Podobno żyjemy w wolnym kraju, mam prawo się z Panem zgodzić i mam również prawo się nie zgodzić,
przedstawiając swoje argumenty. Bez obrażania Pana, rzecz jasna.
Synek

Panowie,

nie mam nic przeciwko temu, jak dogadujecie sobie wzajemnie
(czasem może to być dowcipne)
(...)

Zwroty osobowe w poprzednim poście mogły wprowadzić w błąd.
To nic wielkiego . Ale - jestem kobietą .
Cóż, pozdrawiam.

Moje przekonania płynące z wiary są oparte na wiedzy. A jakie one są to moja sprawa. Ja Pana nie pytam o prywatne poglądy. Zresztą, czy moje przekonania są tematem w dyskusji? Nie, więc jeśli Pan chce wypowiadać się na temat "dogmatów, tradycji, liturgii" itp, to nie powinien Pan tak (nie pozwalam).



To piękny i mądry cytat . Oj, o śpiewie w liturgii można by mówić. Ale niech skończę... Tradycja rytów liturgicznych krystalizowała się na przestrzeni wieków. Napisał też o tym w jednej ze swoich znakomitych książek Kard. Joseph Ratzinger. Jeśli Pan nie zna - bardzo polecam "Ducha liturgii".

Warto zacytować, proszę spojrzeć, że tak:

W Kongo, gdzie stosowany jest ryt rzymski ‘po zairsku’ „znak pokoju jest przekazywany zgodnie z Ewangelią według św. Marka (5, 23-25) nie przed komunią, lecz przed przygotowaniem darów, co warto by wprowadzić do całego obrządku rzymskiego, jeśli znak pokoju jako taki ma zostać utrzymany”.

Należy dodać, że wprowadzaniem zmian i innowacji liturgicznych zajmuje się Kongregacja ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów. Rzymskim prefektem kongregacji jest kard. Jose Sawaiva Martins.



Cytuję dalej papieża Benedykta - o modyfikacji obrzedów (rytów) liturgicznych w Duchu współczesnego Kościoła:

„Boska liturgia” może się rozwijać, oczywiście bez pośpiechu i usilnego „robienia’, jak gdyby sama z siebie (por Mk 4, 28). Ponieważ poszczególne rodziny obrządków, wyrastały każdorazowo w miejscach związanych z tradycją apostolską, w „siedzibach apostolskich”, wolno zatem sądzić, że nie wykształcą się już inne, całkowicie nowe obrządki. Rzecz jasna, możliwe są przekształcenia w rodzinach obrządków.

Jednym z przykładów zmian dotyczących zagadnienia liturgii jest związany z nią obrzęd beatyfikacji. Zgodnie z komunikatem podanym w IX 2005 r. może być "sprawowany w diecezji, która rozpoczęła sprawę nowego błogosławionego, bądz w innej mijescowości, uznanej za odpowiednią" (nie musi to być, jak dotychczas w Rzymie).

Zdaje się, że papież Paweł VI uczynił ze względu na ojca Pio liturgiczny wyjątek ...

Znak pokoju jest w ogóle pomyłką, bo następuje dziwne rozprężenie w trakcie najważniejszej części Mszy, funkcję pojednawczą ma przecież spowiedź powszechna (bardzo często pomijana).

Fakt Msza się zmieniała, ale sam kard. Ratzinger przyznał, że obecna forma Mszy to banał sfabrykowany przy biurku, którym zastapiono efekt organicznego rozwoju trwającego setki lat.

To były zbyt ostre słowa . Przepraszam. Życzę udanych dyskusji.

Msza jako „banał”? Hmm... I tak powiedział kard. Ratzinger? Hmm... Cóż za ciekawostka! Biorąc pod uwagę, że jako Papież jest liturgicznym rygorystą. Dobrze byłoby wiedzieć? Tak powiedział? Nie ma jednak cytatu. Odwagi! Masz prawo! Podaj cytat.

Znak pokoju jest liturgiczną „pomyłką”? Tak może się wydawać... Ale komuś kto nie zna katechezy KK o tym. Może wiesz jaka jest jego geneza?

Może należy dodać "w aktualnej formie"...

Znak pokoju jest liturgiczną „pomyłką”?
Może należy dodać "w aktualnej formie"...

Nie... Każdy komunikuje się na poziomie do jakiego przywykł .

Czy, któryś z walczących o Trydent zauważył fakt, iz do tej pory z winy staregi rytu mamy w kościele babki odmawiające różaniec a nie uczestniczące świadomie w Mszy Św. Jest to wynik braku świadomości, które wyciągneły z Mszy Trydenckiej!