PO prostu wierzył swoim przełożonym, bo go wprowadzono w błąd, że tak Sobór, że to Wola Kościoła. Sam powiedziałeś że był dobrym proboszczem. Zapewne tak. Zapewne miał dobre chęci i nie wykluczone żę został świętym. Po prostu wtedy przekonywano ich że trzeba sie dostosować, żeby wiara nie umarła. Powoływano się na autorytet Kościoła, choć tylko jakaś grupa w Kościele tak twierdziła. resztę zagłuszono. Do ludzi, nawet do księży dotarł Sobór Mediów, jak to świetnie ujął papież Benedykt XVI. Trudno mieć do nich o to pretensje.

Serio znasz kogoś, kto twierdzi, że dla dobra dusz CAŁA MSZA z wyjątkiem kazania powinna odprawiać się po łacinie? Nie zauważyłem, żeby nawet wśród lefebrystów ktoś miał tak radykalne poglądy, sprzeczne zresztą z ustawodawstwem potrydenckim. Być może cała nasza dyskusja opiera się na pewnym nieporozumieniu, które wypadałoby teraz wyjaśnić.

Pisałem już, że WIST polemizuje ze swoim błędnym wyobrażeniem tego, co ja myślę. Przypisuje mi coś, czego nie powiedziałem ,i twierdzi, że to z moich twierdzeń wynika .Kiedy wyjaśniam że nie wynika i dlaczego, to pomija te wyjaśnienia i dalej powtarza to, z czym polemizowałem bez odniesienia do tych polemik.

(jakobym uważał, że Duch Święty coś raz zesłał z nieba i się nie zmieniało i to jest Tradycja. Podczas gdy uznawałem, że Tradycja to ciągłość, to niewracanie do rzekomych początków, tylko zawierzenie temu co nam dane z góry, co kształtowało się w historii oparte na wierze, zę nad tym wzrostem Duch Święty czuwał... To reformatorzy to uznali za wymagające albo1) powrotu do źródeł, albo 2)dostosowania do współczesności, poprzez zmianę formy.

Przedziwne jest, że te wyjaśnienia są sprzeczne, przeciwstawne, a stanowiły rzekome uzasadnienie potrzeby reformy.
Oba te założenia są przykładem postaw które się zarzuca "Tradsom" 1)historycyzmu, 2)formalizmu.)

Jak tu dyskutować?

To moźliwe że coś pominąłem, źle zrozumiałem w toku czytania. Jak napisałem, dla mnie w Kościele powinno być miejsce i dla Tradsów i dla Neo i dla wszystkiego co się mięści pomiędzy tymi duchowościami, o ile w określonych granicach duchowej przyzwoitości. Wbrew pozorom jest spora szansa na porozumienie między nami, coś co tutaj występuje jednak rzadko. Natomiast musisz pamiętać że samo wyjaśnienie, nie jest tożsame z tym że ktoś to zaakceptuje. Natomiast chwała Ci za to że reprezentujesz na tym forum grupę, której wczesniej nie dostrzegłem, która trwać chce w Kościele realnie, ale pyta co z pewnymi trqadycyjnymi formami począć i czy wszystko co jest obecnie gra. Nie muszę się zgadzać z Tobą we wszystkim, aby doceniać wartość dialogu.

O tak. Bóg Ci zapłać za ten przyjazny głos. Masz rację, czasem człowiek traci cierpliwości tak jak ja zbyt szybko chce przekonać. Muszę się poprawić;) Piszesz o pojednaniu. Mi się wydaje, że skoro tacy ludzie jak Ty uznają sprawy Krzyża na środku za banały, to nie powinno im przeszkadza wprowadzenie tych postulatów Tradsów. Żeby dążyć do pokoju mogliby sami o to zabiegać. Tak samo Tradsom nie powinno przeszkadzać istnienie takich grup jak Neokatechumentat. Mogą jedynie zabiegać o przyjęcie przez "Neo" Tradycyjnej formy w Mszy Świętej. A gitarki i śpiewy są ładne. Niech sobie będą na spotkaniach w plenerze, na majówkach pod kapliczką.
Czytałem, że liderzy Neo twierdzili, iż wiele elementów w Liturgii i w pobożności Europejskiej Tradycyjnej to pogańskie naleciałości. Mam nadzieję, że to nie prawda. Albo, że się z tego wycofali. BO wg mnie ta ludowa pobożność jest drogą do pojednania Tradsów i "Nowych Ruchów". Otóż Tradycyjne zasady w Mszy Świętej odpowiadają mentalności ludu, znakom zapisanym w kulturze ludowej, zwanej mylnie "magiczną" wizji świata. Natomiast przedstawiciele "nowych ruchów" też fascynują się ludowością, nawet częściej o tym mówią niż Tradsi, tylko tą ludowość rozumieją wybiórczo, jako emocjonalność, przeżywanie, które przeciwstawiają rzekomemu "formalizmowi" jaki przypisują Tradsom. Tymczasem ludowa pobożność to połączenie przeżywania i "formalizmu". Bardzo racjonalne, bo taka jest natura ludzka, do przeżywania potrzebuje formy. Ludowe wypaczenia katolicyzmu nie polegają na przywiązaniu do formy ,ale na niewłaściwej formie, a raczej na niewłaściwym jej rozumieniu(bo form samych w sobie niewłaściwych nie jest wbrew pozorom tak dużo w katolicyzmie ludowym, jak to się przedstawia. Po porstu istniałą w etnografii moda, żeby pisać tylko o tym, co uznane za pogańskie pozostałości, pomijąjąc katolickie obrzędy.).
Dlatego moja propozycja jest taka:
[url]
https://www.youtube.com/watch?v=OuGJXtlWjKU[/url]
https://www.youtube.com/watch?v=gA5lZaNyZCc

Jak kiedyś znajdziesz czas, to posłuchaj. Ale to kiedyś...

Z Panem Bogiem WIST!

Być może niektórym liderom chodzi o te naleciałości pogańskie z którymi kultura ludowa często jest kojarzona. Te same które w zakamuflowanej formie przetrwały od czasów przedchrześcijańskich. Cóż, coś w tym jest skoro w oparciu o obecne zachowania i tradycje wiejskie próbuje się rekonstruować pogańskie tradycje.

Mnie natomiast sama zmiana pewnych form, tych których nawet człowiek by nie zauważył, przecież nie może przeszkadzać. Natomiast chciałbym aby nie stawiano tych zagadnień, a może nie wiązano, z pojęciem krzywdy. Chodzi o odpowiednie sortowanie problemów. Co jest krzywdą to jest krzywdą, a co drugoplanową zmianą to już rzecz na spokojniejsze rozmowy.

Tylko niektóre naleciałości pogańskie nie sąwcale antykatolickie, i świetnie nadająsiędo lokalnego wyrażenia chrześcijańskich treśći.
Krzywdą było wg mnie zasugerowanie że to tradycjonaliści zaczęli.

Np. wpisanie roku kościelnego w kalendarze prac rolnych, 25 Grudnia, itd... O tym pisał kard. ratzinger.

Ja zawsze mówię że przecież chodzimy po ziemi, która przez wieki była pogańska. Nie widzę powodu, dla którego dane daty, lub miejsca mają być na wieki przeklęte jak niektórzy np ŚJ sugerują. Natomiast nie jako katolik, ale po prostu normalny człowiek nie widzę powodu, aby się czepiać o 25 grudnia, nawet jeśli pod tą datą dawniej coś innego świętowano... Aczkolwiek, skoro takie słowa miały paść to wyjaśniam.

Masz rację. MOżna powiedziećwięcej: Katolicy mogąpojmowaćpewne wierzenia pogańskie jako zapowiedzi Chrystusa: W wielu kulturach był kult Krzyża- zasady wszechświata, kult Drzewa Życia, świętych gajów czy pala świata. W Wielu kulturach wierzono w potrzebę ofiary, zjedzenie ciałą i wypicie Krwii było elementem rytuałów pobratymstwa, które bywały zamieniane zna zjedzenie chleba, itd... Symbolika chleba, czy wina, soli, w To wszystko wpisał się Chrystus zawierając pobratymstwa przez danie swego Ciała za pokarm, złożenie go w ofierze na Palu świata, Drzewie życia, Zasadzie świata...
I to jest piękne, nie? Więcej...

Ja akurat nie jestem zwolennikiem tego typu patrzenia. Uniwersalizm symboli można przypisywać Bogu tylko jako element wiary, nie da się tego udowodnić na gruncie rozumowym. No i oczywiście to działa w dwie strony, bo to zawsze neopoganie mogą powiedzieć że chrześcijaństwo kontynuuje ich zwyczaje.

NO oczywiste, że to element wiary. Nikt tu nie mówi o udowadnianiu, ale o interpretacji z perspektywy wiary właśnie.

Zgadza się. A wracając do tematu, to jak w środowisku Tradsów patrzy się na obecną rzeczywistość, tzn jeśli wielu z was czuje się jakoś pokrzywdzonych, może nie wysłuchanych i nie zrozumianych to jak się to przedkłada na codzienne życie i relacje w Kościele? Czy jest to wierność w goryczy, czy może mimo to widzicie jakieś inne zalety i plusy Kościoła, które niwelują smutek?

Nie ma jednej odpowiedzi. Ile ludzi, tyle postaw.Ja sięakurat nie czujępokrzywdzony. Wyjaśniłem żętąkrzywdęprzedstawiam nie jako odczucie, ale jako stan obiektywnej niesprawiedliwości. Że zarzuca się im to, przeciw czemu wystąpili. Są tacy tradsi, którzy przejęli owe błędne kategorie swych oponentów wtórnie. Osobiście nie widzę powodu do smutku i goryczy. Czasem pojawiają sie takie chwile, zniechęcenia, jak każdemu ,ale trzeb aje szybko przezwyciężyć. Bramy piekielne Go nie przemogą! ...
NIe spinam się. Nie wszystko ode mnie zależy. Trezba sięcieszyćmałymi kroczkami na przód

Z tego co się orientuje i w czym sam uczestniczyłem w większości jest po łacinie. Inna sprawa że przywoływany tu Endek widział w tym języku chyba język samego Boga, a w każdym razie temu nadzwyczajnemu statusowi chyba nigdy nie zaprzeczył.


Z jednej strony tak, ale myślę że dziś największym problemem jest zrobienie dużego kroku naprzód w kwestii życia w prawdzie, bo obecny stan wiary, podejścia do sakramwentów to nawet nie problem że ludzie się odwracają od Boga, ale konkretnie nie są albo nie mogą być gorący, albo zimni, tylko muszą coś udawać przed innymi. My się wewnątrz możemy zajmować sprawami liturgii, ale to czy ktoś na nią przybędzie to inna kwestia. I może jak w nowotestamentowej przypowieści, skoro goście nie przybyli, to trzeba spędzić ludzi z ulic i zakamarków na tą ucztę.

"dziś największym problemem jest zrobienie dużego kroku naprzód w kwestii życia w prawdzie"

Nie tylko dziś. Zawsze. Ale z reformą było tak, żę ktos kiedyś, zamiast się skupić na tym, by właściwie przeżywiać uznał, że brak przeżycia i nieautentyczność wynika z tego, że Msza Święta jest niezrozumiałą. I w związku z tym zaczęli se zmieniać. A to był szkodliwe. Bo trzeba było raczej się nauczyć właściwie przeżywać, wysilić się by zrozumieć, by się zaangażować.
Tym bardziej, żę przy takiej zmianie mogło umknąć coś, czego wtedy nie rozumieli, a co pomagało właściwie wierzyć,