Tja... Watykan też "szukał dziury w całym" wydając intrukcje ID i RS ?



Pamięta Pan tamte czasy, czy cytuje Pan notatki ze szkolenia oazowego?



Pamięta Pan tamte czasy, czy cytuje Pan notatki ze szkolenia oazowego?

Aleś Pan jest naiwny... A jak jest dzisiaj? Co z tego, że ludzie odklepują jakiś tekst z pamięci, albo z przyzwyczajenia, ale nadal nie wiedzą PO CO go odklepują i CO on tak naprawdę oznacza? W większości kościołów na Zachodzie podczas konsekracji się STOI. O klęcznikach to mozna sobie pomarzyć. Ksiądz sobie, a lud sobie. Stoi i dłubie w nosie. Dokładnie, jak Pan napisał.



Pamięta Pan tamte czasy, czy cytuje Pan notatki ze szkolenia oazowego?

Rozmawiałem wiele ze swoimi przodkami i jakoś od żadnego z nich nie usłyszałem, że nie wiedział co i kiedy dzieje się przy Ołtarzu. Wielu nawet z nostalgią wspominało czasy, gdy dla kapłana było wazniejsze pobożne odprawienie Mszy św. niż ciągłe spoglądanie na zegarek.



Niesamowite... Szwedzcy protestanci nie usuwali ze swoich zborów świętych obrazów, posągów, tabernakulum, itp.? Dziwne...



No tak... Dawniej było "morda w kubeł" i pełny zamordyzm. Dlatego nie było nadużyć :-)



I co z tego? Proponuję w najbliższą niedzielę stanąć pod swoim kościołem po Mszy św. i spytać losowo wybranych 10 osób, o czym była dzisiejsza Ewangelia. Jakiś miesiąc temu robiłem podobny eksperyment w swojej parafii i 70% pytanych nie miało zielonego pojęcia. Jeden pan się nawet przyznał, że nie pamięta, bo mu akurat komórka zadzwoniła i musiał ją znaleźć i ODEBRAĆ. Dwie osoby coś tam pamiętały, ale ogólnego sensu nie potrafiły sobie przypomnieć, a jedna osoba nawet wiedziała, o co chodzi (młoda kobieta).



Głównym "owocem" jest frekwencja rzędu 5% (oczywiście mówię to o krajach Zachodniej Europy, gdyż Polska dzięki kard. Wyszyńskiemu JESZCZE jest swoistym "skansenem" pobożności) i praktyczny zanik wiary w Rzeczywistą Obecność Pana Boga w Eucharystii.

Polecam lekturę książek na ten temat Michaela Davies'a, ks. prałata Klausa Gambera czy Józefa kard. Ratzingera.

Ksiądz kardynał Ratzinger w "Duchu Liturgii" napisał:
"Rezultatem reformy liturgicznej jest nie odnowa, ale dewastacja"
Nie sposób się z Nim nie zgodzić.

[...] - rozalka
Mam podawac kolejne przykłady?
....wystarczy popatrzec na antysemityzm kleru, który sie panoszył przed SVII.

Co do tematu....ty sie go nie trzymasz wogóle....wklejajac co chwila jakies odchyły.....i nie odpowiadajac na zadne pytania.
Zabolało, ze ktos robi to samo?.....no to szykuj sie na wiekszy ból, bo ja nie popuszcze i zaczne sie zachowywac tak jak TY

Nie wydaje mi sie ze przyklady ksierzy ktorzy nie sa swiadkami ewangelii, byly czyms nadzwyczajnym ani przed ani po soborze, jest to przywara ludzi i tak niestety bedzie do konca swiata.

Ale to co jest pozytywne w tym to ze pokazuja ciaglosc Kosciola. Czy sobor zabral czy dolarzyl jakis sakrament? Nie! Chyba za duzo sie Pjo koncetrujesz na roznicach i sprawach zewnetrznych.

Piszesz ze owocem tych reform jest minimalna frekwecja w Kosciele, smiem twierdzic ze bez tych reform bylaby jeszcze mniejsza. Przykladem moze byc poludniowa Holandia, gdzie jest kilka diecezji supertradycyjnych, gdzie frekwencja jest taka sama jak na polnocy, gdzie jest superliberalnie.

Czy wprowadzenie Mszy po lacinie przyciaga wiecej ludzi, jesli tak to tylko dlatego ze ci i tak chodza do Kosciola przybywaja z calej okolicy, ale procentowo jest moze wiecej?

Piszesz o zwiekszonej liczbie seminarzystow, jesli troche otworzysz oczy, zobaczycz ze rzeczywistosci powstale po soborze jak neokatechumenat, odnowa, comunione e liberazione, focolare i inne maja bardzo duzo powolan, i do seminariow i do klasztor zenskich.

Jesli nie wszyscy sledza do konca slowo czytane na Mszy trudno, ale przynajmnioej moga jesli tylko otworza uszy. Jednym z punktow reformy bylo takie przeczytanie by ludzie uslyszeli i taka homilia powinna byc by slowo zostalo polamane, czyli przyblizone ludziom na dzisiejszy dzien, widac reforma nie byla do konca wprowadzona.
A wielu starszych ludzi moze nie slucha nawet bo sa przyzwyczajeni tak robic z Mszy lacinskiej.

Pytasz sie mnie kilka razy czy sam pamietam (mozemy zostawic na boku tych panow) czy to ze szkolki oazowej. Bylem w oazie zbyt krotko by sie zalapac. Ale rozmawialem z wieloma osobami, moimi rodzicami, dziadkami.

Moj tata pamieta ogromne cierpienie bo zjadl listek salaty w dzien pierwszej Komunii i prawie nie mogl przystapic (naszczescie spotkal madrego ksiedza) bo post byl od polnocy. Reforma zniosla ten rodzaj postu, uwarzasz ze zle? Czyli co bylo wazniejsze post czy przyjecie Ciala Chrystusa?

To prawda, że nadużycia liturgiczne zdażały się już przed soborem.



http://www.niedziela.pl/xml.php?wyd=nd& ... .xml&nr=15

Co to znaczy "normalność"? Najlepszą reformą niech będzie powrót do korzeni:) No ale chyba nikt w Polsce nie wytrzymałby 2 godzin w pozycji stojącej na przemian z klęczeniem bez ławek, organów i w zupełnie "nowej" liturgii pochodzącej od św. Jakuba czy św. Bazylego. Reformy mają to do siebie, że nie dają się cofnąć.

pzdr

Didomos owszem wrocmy do korzeni, do wspolnot zbierajcych sie w domach.

Chyba w katakumbach?

Nie w domach, katakumby byly miejscami publicznymi, o ktorych wojsko cesarskie doskonale wiedzialo, przez pierwsze wieki zbierano sie w domach, kilka takich Domus Ecclesie sie zachowalo w dzisiejszych Wloszech i w polnocnej Afryce, byc moze tez gdzies indziej nie wiem.

Wydaje mi się że pierwsi wierni zbierali się właśnie w miejscach niepublicznych - katakumbach. Dopiero po Konstantynie zajęli miejsce w bazylikach, które tradycyjnie były miejscami do wystąpień publicznych. Ciekawe, że pierwsze gminy judeo-chrześcijańskie miały więcej z judeo- niż z -chrześcijańskie To tak w nawiązaniu do tematu "taniec na mszy św."

pzdr

Katakumby byly raz miejscami publicznymi, takze zolnierze doskonale wiedzieli gdzie one sa i naogol stalo kilku zolnierzy i sprawdzolo czy nie ma tam nikogo na noc.

Po drugie byly miejscami swietymi gdzie byl zakazany inny rodzaj kultu, dopiero po Konstantynie zaczeto tam budowac kaplice, czy nawet wieksze bazyliki.

Nasza wizja tamtych lat bierze sie z Quo vadis, piekna opowiesc, ale niektore szczegoly historyczne sie nie zgadzaja.

Ta judaistycznosc byla charakterystyczna szczegolnie w pierwszym wieku, pozniej powoli zaczale sie rozwijac i liturgia i duchowosc i przybierac co raz wiecej wlasnych cech.

A czym się mianowicie ten antysemityzm objawiał? Księża nie lubili Arabów?

I czy na punkcie np. antyrosyjskości albo antypolskości ma Pan podobne obiekcje?

W Polsce dzięki kard. Wyszyńskiemu "reformy" posoborowe zostały maksymalnie przystopowane. Dzięki temu nasze kościoły świecą pustkami.

Fakty przeczą naszym teoriom? Tym gorzej dla faktów! :-)

na http://www.catholic-hierarchy.org/ mozna sobie pooglądać statystyki poszczególnych diecezji. Jak Pan wyjaśni to, że w przytłaczającej większości diecezji do roku 1970 liczby kapłanów, zakonników, sióstr zakonnych ROSNĄ, a po tej "magicznej" dacie wszystko zaczyna lecieć na łeb, na szyję a jedyne wskaźniki, które rosną, to liczba wiernych przypadających na jednego kapłana i liczba stałych diakonów?

bardzo wymownym przykładem jest archidiecezja w Bostonie
http://www.catholic-hierarchy.org/dioce ... html#stats

Moze tym ze zaczeli opuszczac Kosciol ci ktorzy byli uformowani przed soborem?

I albo za bardzo przywiazywali uwagi tylko do znakow zewnetrznych, albo chciecli zmienic wszystko i jak zobaczyli ze jednak Kosciol nie zmnienia wszytkiego to odeszli.
Swiadczy o tym chocby fakt ze wielu ksierzy opuscilo Kosciol po encyklice Humanea Vitae, a nie w skutek reform. Oczekiwali ze Kosciol zmieni wszytko.

Piszesz ze w Polsce frekwencja byla duzo bo nie wprowadzono reform, smiem twierdzic ze to wyplywalo tez z sytlacji spolecznej. Komunizm, ktoremu trzeba bylo sie sprzeciwic, rany powojenne, pomoc roznego typu jakiego mozna bylo spotkac w Kosciele. I bardzo wazne ze ludzie widzieli jeszcze meczenikow za wiare zamordowanych lub torturowanych i przez faszystow i przez komunistow.
Sprowadzanie calej religijnosci w Polsce tylko do przystopowanie reform liturgicznych jest krzywdzace dla ludzi i zupelnie nie historyczne. Jakos diecezja krakowska nie pokazywalywa mniejszej frekwencji, tylko dlatego ze tam byl "liberalny" biskup.

Staralem sie pokazac na przykladzie Holandii, ze frekwencja w Kosciele nie zalezy od nie wprowadzenia reform, czy od ich przeprowadzenia tak ze juz nie ma to nic wspolnego z reformami. I to zle i zle, i faktycznie obydwa te rejony mialy frekwencje okolo 2 procent.
Tylko refromy madzre przeprowadzane moga przyciagnac dzisiejszego czlowieka do Kosciola.

Teraz gdy jest tyle ludzi poza Kosciolem, trzeba raczej pomyslec o nich. Jak najlepiej im pomoc. "Niereformowalnosc" ich tylko odstrasza, zbytnie odejscie od tradycji tez raczej juz nikogo nie przyciaga.

Niestety, fakty temu przeczą. Kapłaństwo masowo porzucili księża wychowani podczas soboru lub zaraz po nim. Z tego względu obecnie w USA średnia wieku kapłanów przekroczyła 60 lat. Tylko 58% z ok. 46 tys. kapłanów jest czynnych w duszpasterstwie.


Pomijając już to, skąd Pan może wiedzieć, dlaczego księża opuszczali kapłaństwo (a może oczekiwali zniesienia celibatu, a nie dopuszczalności sztucznej antykoncepcji? po co im ona była?), wypada ocenić te rewelacje jako nieudokumentowane domysły. Dysponuję zresztą materiałami źródłowymi, które to obalają.


Myślę, że znam diecezję krakowską o wiele lepiej niż Pan. Mogę więc zaświadczyć, że była to do początku lat 90. jedna z najbardziej konserwatywnych diecezji w Polsce -- oceniając rzecz po kapłanach, formacji w seminarium, praktykach liturgicznych, pobożności itd.

Oczywiście działania tzw. ruchów odnowy miały swoje skutki...


Obawiam się, że ma Pan błędne dane. Proszę o konkretne przykłady, zobaczymy, co to w Pańskim ujęciu oznacza "tradycyjna diecezja".