Misiu, NIEFORMALNY. Komunikat KEP to właśnie NIEFORMALNA wypowiedź. Formalne wypowiedzi w tej sprawie wydaje Kongregacja Nauki Wiary. I może byś się z nimi zapoznał, a nie z toastami emitowanymi przez KEP z Jasnej Góry? ;-)

Komunikat episkopatu to wypowiedź zupełnie formalna. Przy tym w tym wypadku celem komunikatu nie jest ustanawianie prawa, ale przypomnienie o obowiązujących normach. I to jest istota. A twoje krętkackie wywody są jeszcze jednym dowodem na szatańskie pochodzenie sekty lefebrystów.

Obawiam się, że gdyby nawet mu się udało przejść do FSSP to jego sytuacja by się nie zmieniła. Hint: Ilu kapłanów FSSP pracuje obecnie NA STAŁE w Polsce przy diecezjalnych kościołach? Przypominam, że liczba Polskich kapłanów wyświęconych w FSSP jest znacznie większa od jedności. A biskupi w Polsce chyba nie należą do tradycjonalistożerców? ;-)

Znajomy kapłan, zakonnik, który 5 lat temu wyjechał do Dallas w Teksasie śmiał się podczas naszego ostatniego spotkania, że chyba zaniedługo będzie musiał poprosić swojego biskupa o "indult na NOM", bo to, co widzi na codzień w parafii, w której pracuje, nie zasługuje aby to nazywać Ordo Missae. Nawet Novus.

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=15392
formalny - «wymagany dla zachowania formy zewnętrznej, porządku; zgodny z przepisami; urzędowy, oficjalny, legalny»

Ech... Klapy na oczach i tyle.

Klapy na oczach mają lefebryści, którzy opuścili Kościół. Wszelkie, jakiekolwiek najbardziej oficjalne dokumenty Kościoła w sprawie lefebrystów, które stwierdzają wasz stan ekskomuniki, są przez was podważane na wszelkie możliwe sposoby. Nie masz argumentów, nie możesz w żaden sposób zaprzeczyć faktom, wobec tego robisz zamieszanie, typowe dla ludzi służących ojcu kłamstwa.

Dla mnie wiążące jest to, co stwierdziła Stolica Apostolska w osobie ks. prałata Kamila Perla, sekretarza Komisji Ecclesia Dei w liście (Prot N. 55/2005) do wiernego, który można poczytac tutaj:
http://photos1.blogger.com/blogger/669/ ... 0-ED-4.jpg
"W odpowiedzi na przedstawioną kwestię (że regularnie uczestniczycie we Mszy świętej w kaplicy FSSPX) nie można stwierdzić nic ponad to: Wierni, którzy uczęszczają na Msze do wyżej wspomnianego Bractwa nie są ekskomunikowani, a kapłani którzy dla nich celebrują również nie są ekskomunikowani, ale są - faktycznie - suspendowani."

I możesz sobie dalej bluzgać jadem na lewo i prawo powtarzając w kółko swoje mantry. Kto ma oczy, potrafi czytać i myśleć LOGICZNIE - wyciągnie z tego wniosek.

I życzę więcej pokory, bo Twoja impertynencja świadczy o tym, że cierpisz na jej brak.

Koniec i bomba.
Kto nie pojął, ten Leszek, Jan.

Ten dokument, na który się powołujesz, dotyczy konkretnego przypadku. Jan Paweł II stwierdził wyraźnie w Ecclesia Dei, że ci, którzy w sposób formalny związani są z ruchem lefebrystów, są ekskomunikowani.
Nie zastepuj jakiegoś wyjątku, którego okoliczności nie znamy, jednoznacznym stwierdzeniem papieskim.

Żeby w końcu ukrócić kłamstwa lefebrystów, zamieszczam tekst w pełni wyjaśniający ich sytuację kanoniczną.

Gdy chodzi o kapłanów wyświęconych przez mons. Lefebvre'a w czasie, gdy był jedynie zawieszony "a divinis", nie podpadają oni pod karę ekskomuniki. Przeciwnie, zostali zaliczeni do kapłanów tułaczy wg kan. 265 i zabronione im jest pełnienie jakiegokolwiek urzędu lub posługi. Sakramenty (chrzest, Eucharystia, namaszczenie chorych) sprawowane przez tych kapłanów wyświęconych w sposób niedozwolony są ważne, chociaż niedozwolone. Uczestnictwo w tych sakramentach jest obiektywnie niedozwolone, gdyż są one celebrowane przez kapłanów nie będących w całkowitej komunii z Kościołem, będąc w ten sposób motywem ciężkiego skandalu i przyczyną podziału we wspólnocie kościelnej. Do uczestnictwa w tych sakramentach wierni są upoważnieni jedynie w przypadku prawdziwej konieczności. Ci natomiast, którzy uczestniczą w nich okazjonalnie i bez formalnej intencji przynależenia do wspólnoty lefebvrowskiej, nie zaciągają wobec Ojca Świętego kary ekskomuniki.
Uściślenie Papieskiej Rady do spraw Interpretacji Tekstów Prawnych
1) Jak wynika przede wszystkim z motu proprio Ecclesiae Dei z 2 lipca 1988 r. (por. EV 11/1197) i dekretu Dominus Marcellus Lefebvre Kongregacji d/s Biskupów wydanego 1 lipca 1988 r. (por. EV 11/1196) ogłoszenie schizmy M. Lefebvre'a nastąpiło w ścisłym związku z konsekracjami biskupimi z 30 czerwca 1988 r., udzielonymi bez upoważnienia (mandatu) papieskiego; po drugie, z samych dokumentów wynika w sposób oczywisty, że ten akt najcięższego nieposłuszeństwa ukazał się jako dopełnienie sytuacji postępującej schizmy.
2) W rzeczywistości więc, nr 4 motu proprio przedstawia doktrynalny korzeń tego schizmatyckiego aktu, a nr 5 podkreśla, że formalna przynależność do schizmy (przez którą należy tutaj rozumieć "ruch arcybiskupa Lefebvre'a") pociągałby za sobą ekskomunikę przewidzianą przez prawo kanoniczne (kan. 1364 § 1). W podobny sposób dekret Kongregacji ds. Biskupów wprost odnosi się do schizmatyckiej natury konsekracji biskupich i przypomina o ciężkiej karze ekskomuniki dla wszystkich, którzy przystępują do schizmy abp. Lefebvre'a.
3) Niestety, sam akt zaistnienia schizmy, który spowodowały motu proprio i dekret, był osiągnięciem końcowego efektu, jaki ukazał w sposób szczególnie widoczny i bezdyskusyjny - poprzez akt najcięższego nieposłuszeństwa wobec papieża - postępujący proces oddalania się od hierarchicznej komunii. Dopóki nie pojawią się zmiany, będące w stanie przywrócić tę "nieodzowną komunię", cały ruch lefebvrowski powinien być uważany za schizmatycki, na podstawie tych formalnych deklaracji wydanych przez najwyższy autorytet.
4) Nie jest możliwe ocenienie tezy "Murraya" (aluzja do doktoratu na temat "Przypadek Lefebvre'a," bronionej na jednym z rzymskich papieskich uniwersytetów przez Murraya), ponieważ nie została ona opublikowana, a oba artykuły, które ukazały się na ten temat w prasie, nie są jasne. Jednakże nie można racjonalnie poddawać w wątpliwość ważności ekskomuniki biskupów ogłoszonej w motu proprio i dekrecie Kongregacji. W szczególności nie wydaje się prawdopodobne do przyjęcia sama możliwość znalezienia okoliczności, które łagodziłyby czy pomogły w orzeczeniu nie poczytania tego faktu jako przestępstwa (kan. 1323-1324). Jeśli chodzi o sytuację konieczności, w której miałby się rzekomo znaleźć M. Lefebvre, należy pamiętać, że taka sytuacja musi istnieć w sposób obiektywny i że konieczność konsekracji biskupów wbrew woli papieża, głowy Kolegium Biskupiego, nie zdarza się nigdy. Oznaczałoby to bowiem sytuację, w jakiej jest możliwa jednocześnie służba Kościołowi, która prowadziłaby w tym samym momencie do ataku na jedność Kościoła i to w rzeczywistości dotyczącego samych fundamentów tej jedności.
5) Na podstawie nr 5 motu proprio ekskomunika latae sententiae (nałożona automatycznie) dotyczy tych wszystkich, którzy "przynależą w formalny sposób" do tego schizmatyckiego ruchu. Według niniejszej Papieskiej Rady taka przynależność musi zawierać w sobie dwa komplementarne elementy:
a) pierwszy, natury wewnętrznej: polega na podzielaniu w sposób dobrowolny i świadomy istoty schizmy, tzn. chodzi tu o takie opowiedzenie się za zwolennikami Lefebvre'a, które przeważa nad posłuszeństwem papieżowi (taka postawa łączy się zwykle z zajmowaniem pozycji przeciwnych nauczaniu Magisterium);
b) drugi, natury zewnętrznej: jest zewnętrznym wyrazem tego wyboru. Najbardziej ewidentnym znakiem tego wyboru będzie wyłączne uczestnictwo w lefebvrowskich funkcjach kościelnych (liturgia, modlitwa itd.) i całkowite wyłączenie się z udziału w funkcjach Kościoła katolickiego (chodzi jednak o jednoznaczną postawę, nie wykluczając przy tym, że pojedynczy wierny może okazjonalnie uczestniczyć w liturgicznych celebracjach zwolenników Lefebvre'a, nie podzielając jednakże schizmatyckiego ducha tych celebracji).
6) Jeśli chodzi o diakonów i kapłanów lefebvrowskich, wydaje się rzeczą nie budzącą żadnych wątpliwości, że ich posługa w schizmatyckim ruchu jest więcej niż ewidentnym znakiem spełnienia powyższych warunków (por. nr 5) i że chodzi tutaj zawsze o formalną przynależność.
7) Jeśli chodzi o pozostałych wiernych, jest rzeczą oczywistą, że aby mówić o formalnej przynależności, nie wystarcza jedynie stwierdzenie okazyjnego uczestnictwa w celebracjach liturgicznych, czy innej aktywności ruchu lefebvrowskiego osób, które nie podzielają jednak osobiście doktrynalnej czy dyscyplinarnej postawy tego ruchu. W duszpasterskiej działalności nie będzie wszakże łatwą rzeczą ocenić sytuację tych osób. Będzie trzeba wziąć pod uwagę przede wszystkim intencję danej osoby i zobaczyć, czy takie uczestnictwo jest zewnętrznym wyrazem dyspozycji wewnętrznej. Zaleca się, aby takie sytuacje zostały oceniane w indywidualny sposób, uwzględniając kompetencję i pomoc osób działających na forum wewnętrznym i zewnętrznym.
W każdym wypadku należy rozróżniać z jednej strony pomiędzy moralną kwestią istnienia lub nie grzechu schizmy, z drugiej zaś kwestią ściśle jurydyczno-karną dotyczącą występku schizmy i odpowiadających mu sankcji. Jeśli chodzi o kary z tym związane, należy w ich orzekaniu odwołać się do VI Księgi Kodeksu Prawa Kanonicznego ( kan. 1323-1324).
9) Nie wydaje się rzeczą pożyteczną bardziej precyzyjne określenie wymaganych warunków dotyczących istnienia schizmy. Ponieważ nie jest możliwe objęcie tymi normami wszystkich poszczególnych przypadków, rygoryzm w tym względzie mógłby przyczynić się do powstania jeszcze innych problemów. Zrodziłby sytuację, w której zapominając o istotnych przypadkach schizmy, uwaga zostałaby zwrócona na zachowania zewnętrzne, które subiektywnie nie zawsze są schizmatyckie.

Powiem tak. Jestem tu nowy, ale od jakiegos czasu sledze dyskusje na temat rytow mszy sw. przedsoborowej i posoborowej. W tym roku rozpoczynam formacje w seminarium duchownym.

Po tym co tu przeczytalem sadze ze naduzycia NOMu sa okropne, i ze nie da sie ich niczym wytluamczyc. Kaplani (najczesciej wymieniani sa amerykanscy) nosza teczowe stuly ktore nijak maja sie do nazwy "szata liturgiczna". Obuzaja mnie niektore zachowania kaplanow, nieznajomosc przepisow, brak szacunku dla eucharystii, itd. itp.

Jednakze po wnikliwym wywiadzie z ludzmi ktorzy pamietaja jeszcze ryt trydencki musze stwierdzic ze NOM jest dobra zmiana. Kazda osoba ktora ze mna rozmawiala (srednia wieku ok 70 lat, choc zdazali sie 50-cio latkowie) sadzi ze bylo dla niej bardzo niesamowitym przezyciem kiedy w koncu zrozumiala jakimi slowami sie na mszy modli. Poza tym wiele osob opowiadalo o tzw. dwoch liturgiach podczas odprawiania mszy trydenckiej, tzn. kaplan sprawujacy Eucharystie i wierni odmawiajacy rozaniec czy inna liturgie i recytujacy czasami odpowiedzi ludu. W tym miejscu mozna tez pokazac skad wziely sie dzwonki w liturgii - otoz taka "babka przedsoborowa" kiedy odmawiala sobie wesolo rozaniec mogla nie zwrocic uwagi na moment przeistoczenia, lub nawet czasem nie rozumiejac slow, nie wiedziala ze na "takie a takie slowa kaplana" powinna przykleknac. Sprawe ta zalatwily dzwonki i gongi wszelkiego rodzaju, ktore pozostaly w liturgii do dzis. Tak wiec taka "nieswiadomosc wiernych" byla przy odprawianiu mszy trydenckiej nagminna.

Inna sprawa jest to ze coraz rzadziej biskupi pozwalaja na odprawianie mszy w rycie trydenckim. Odprawianie takiej mszy mogloby przypomniec o tym ze Kosciol jest instytucja ponadczasowa, i ze jego tradycja nigdy nie zaginie.


Mimo wszystko sadze, ze lefebrysci zamiast namawiac do tego zeby msze sw. odprawiac w starym rycie - co nie zawsze bylo takie super, jak to napisalem wyzej - powinni raczej apelowac o to zeby NOM byl odprawiany z nalezytym szacunkiem. Przeciez taki bezblednie odprawiony NOM moze byc ofiara milsza Boga niz ofiara trydnecka. Dlaczego? Bo w NOMie tak naprawde modla sie wszyscy, a w mszy trydenckiej praktycznie tylko kaplan a wierni siedza i niestety patrza tylko na widowisko... Wiem ze msza trydencka nie jest widowiskiem tylko doskonala ofiara dla Boga, jednak dla prostego ludu, ktory nie rozumie laciny, taka msza byla tylko teatrem... Wiele ludzi z ktorymi przeprowadzalem ten wczesniej wspomniany wywiad, zna odpowiedzi mszy rytu trydenckiego do dzisiaj, ale nikt nie rozumie co tak naprawde mowi. Co to za modlitwa, jesli jej nawet nie rozumiem (jak tu jeszcze mozna mowic o wewnetrznych przezyciach takiej modlitwy).

Oczywiscie naduzycia niektorych kaplanow odprawiajacych NOM sa niedopuszczalne i godne potepienia. Ale zamiast przekreslac msze posoborowa, postarajmy sie zrobic cos zeby zniwelowac naduzycia. Moze kiedys NOM wlasnie bedzie nazwany msza wszechczasow. Ta liturgia jest BARDZO MLODA i dopiero sie krystalizuje, i pewnie jeszcze wiele poprawek do niej zostanie wprowadzonych. Na dobra sprawe dopiero drugi papiez sprawuje swoj pontyfikat gdy w KK panuje NOM. Miejmy nadzieje ze wszelkie niedociagniecia zostana zauwazone i przez nastepnych papiezy usuniete. Dajmy szanse mszy ktora wielu ludziom otworzyla serce, umysl i przede wszystkim JEZYK dla Boga.

przecież Msza św. to Ofiara Chrystusa, ktora składa sam Chrystus posługujac sie kapłanem, czyli kapłan jest znakiem widzialnym Chrystusa i staje się ofiarnikiem i ofiara, dlaczego więc Bogu może byc milsza modlitwa wiernych niż sama ofiara Chrystusa, którą podkreslam raz jeszcze, składa kapłan jako ofiarnik?

Nie zamierzam dyskutować o tym, czy NOM jest milszy, czy nie milszy, pragnę jedynie zwrócić uwage na to, co w pełni ukazała wypowiedź Teresy, że ryt trydencki tak bardzo akcentował rolę księdza, że w praktyce zupełnie pomijał rolę zgromadzenia liturgicznego. Otóż zawsze było i jest prawdą wiary w Kościele, że cały Kościół, wszyscy zgromadzeni na liturgii Mszy świętej składają Bogu ofiarę, a nie tylko ksiądz, który to błąd do dzisiaj jeszcze powielają lefebryści czy tzw. konserwatyści.

Gdyby tak było jak sadzi Leszek, Jan to kapłan modliłby sie słowami "naszą ofiarę niech przyjmie....." , poniewż kapłaństwo powszechne nie jeż tozsame z kapłaństwem urzędowym, więc kapłan modli się "niech moją i waszą....". Szkoda, ze Leszek, Jan nie zauważa, że poprzez takie jak jego myślenie większośc wiernych nie rozumie czym jest Msza i traktuje ja jak zwykła ucztę. Niektórzy to nawet współkoncelebrują w przeistoczeniu... a taka formacja jest własnie po to, żeby nie było juz wiadome kto jest kto i żeby ofiara zanikła całkowicie...

Jesli to tak mialoby wygladac, to po co wogole podczas mszy wierni? Po co w kosciolach sa lawki? Dlaczego koscioly sa takie duze? I dlaczego w mszale rozroznia sie msze z ludem i bez ludu? Czy nie lepiej zeby kaplan poprostu odprawial msze gdzis tam sobie w kaplicy na plebanii, a wierni, czekajacy przed drzwiami zamknietej kaplicy dopiero po wszystkim przyjeliby Cialo Chrystusa.

Jednak jezeli juz Kosciol laskawie wpuscil wiernych na celebracje mszy sw. to niech tez rozumieja o co i jak sie modla. Niech w pelni uczestnicza w tajemnicach Chrystusa. W koncu to nie lud jest dla kaplanow, ale kaplani dla ludu... A moze sie myle?

Sama przytaczasz słowa "moją i waszą", a więc słowa wskazujące na to, że wszyscy, całe zgromadzenie liturgiczne, składają ofiarę, oczywiście każdy na swój sposób, zgodnie z powołaniem otrzymanym od Boga, ale dostrzegasz w dalszym ciągu tylko moją i z uporem pomijasz waszą. Poza tym nie bierzesz pod uwagę choćby takich słów z Pierwszej Modlitwy Eucharystycznej: "... składamy Twojemu najwyższemu majestatowi z otrzymanych od Ciebie darów...". Podobne sformułowania, "my" składamy, znajdują się w innych modlitwach eucharystycznych.

bo słowa "moją" to kapłan wypowiada w imieniu Chrystusa i to kapłan jako drugi Chrystus ofiarowuje Chrystusa nie wierni.