pjo

To juz zwykłe czepianie sie słówek.....nie wiedziałem, ze jesteśmy na sali sądowej i należy się wyrażac jezykiem prawniczym.

Stwierdza fakt (niezaprzeczalny) popełnienia przestepstwa. Przestepstwo to jest zagorożone ekskomuniką.. Przestepstwo zostało popełnione, a więc ekskomunika jest faktem. Stolica Apostolska nałozyła ekskomunike...co prawda nie w danym momencie, ale to Watykan wydał te przepisy duzo wcześniej. Lefebvre dobrze sobie zdawał sprawe z tego co robi w koncu nie był zwykłym wiejskim proboszczem, ale księciem Kościoła i musiał znac prawo jakie obowiazuje.
W Ecclesia Dei Stolica Apostolska tylko potwierdza fakt ekskomuniki...w dodatku wyraznie pisząc, ze "formalna przynalezność" do tego bractwa jest rónoznaczna z ekskomunika. O ile wiem to bp Fellay nalezy formalnie, a nie jest tylko zewnetrznym obserwatorem.

Wszystko opiera sie na stwierdzeniu "formalna przynależność". Krótko mówiac w pełni świadoma....a chyba księża należacy do tego Bractwa sa świadomi i wiedza do czego przynależa.

Skoro Państwo chcecie OSĄDZAĆ inne osoby, to musimy wyrażać się ściśle. I to nie jest "czepianie się słówek" tylko należyta staranność w dochodzeniu prawdy.



No i dalej Pan nie rozumie. Jeśli ekskomunika za dane przestępstwo zapada Z MOCY PRAWA, to znaczy, że nakłada ją PRAWO (czyli KOŚCIÓŁ), a nie STOLICA APOSTOLSKA.



O właśnie. POTWIERDZA FAKT popełnienia przestępstwa zagrożonego AUTOMATYCZNĄ ekskomuniką nakładaną przez Kosciół W MOMENCIE popełnienia przestępstwa.
Czyli zgodzi się Pan ze zdaniem: "Nieprawda, że papież ekskomunikował bpa Fellaya"?



A to jest już papieska nadinterpretacja oparta na tym jednym słynnym oderwanym od podstaw prawnych zdaniu o "tym czynie SCHIZMATYCKIM".

Tak Kościół nałozył ekskomunike na abp Lefebvra...z mocy prawa. Prawo to jednak zostało ustalone w Stolicy Apostolskiej. Jak sama nazwa wskazuje to centrum widzialnego Koscioła. Tam zapadaja wszelkie decyzje. Dlatego mo zna powiedziec, ze ekskomunika padła ze strony Stolicy Apostolskiej. Bo prawa nie ustanawiano w Warszawie, Paryżu, czy Berlinie...tylko w Watykanie.
To sie nazywa "skrót myslowy". Wiem, ze jest on dla Was wyjątkowo niewygodny....ale jest prawdziwy, niestety.....




..a kto sygnował swoim podpisem ustanowione prawo? Czyż nie Biskup Rzymu? Tak więc z mocy prawa ustanowionego przez papieża.....Bractwo Lefebvra popadło w ekskomunike. Na jedno wychodzi...a reszta to tylko lawirowanie i usiłowanie zamącenia tego co jasne.




Hmmm....czyli mam rozumieć, że papież po prostu zle zinterpretował prawo. No cóz widocznie nie zasiegnał opinii abp Lefebvra w tym względzie, dlatego sie POMYLIŁ (to ironia jakby kto nie skumał).

O ile dobrze pamietam to najwyzszą władze w Kościele (w aspekcie ludzkim) ma papież...nie kto inny. I o ile pamiętam istnieje cos takiego jak hierarchicznośc w KrK. Skoro więc papiez powiedział, to wszelkie przeciwne opinie (nawet kardynalskie) sa wyrazem sprzeciwu wobec niego. Chociaż nie...opinie moga sobie wygłaszać, ale nie sa one wiażące z mocy prawa, bo to tylko prywatne zdanie.
Jezeli ktos twierdzi, że jest inaczej tzn. ze jest NIEPOSŁUSZNY władzy papieskiej....a to juz jest zle.....bo zaczyna pachnieć sedewakantyzmem

Czyli jeśli Kowalski ukradł rower i sędzia skazał go na karę więzienia, to znaczy, ze karę tak naprawdę nałożył zza grobu prezydent RP Mościcki, który kilkadziesiąt lat wcześniej ustalił dany przepis podpisując którąś tam nowelizację Kodeksu Karnego? :-)

Chodząc na skróty można sobie ufajdać buty.



Czyżby sugerował Pan, że list Ecclesia Dei jest aktem nieomylnego nauczania Kościoła? Dlaczego uważa Pan, że papiez nie mógł się pomylić?



Czy papież stoi PONAD prawem kanonicznym? Czy papież może DOWOLNIE interpretować prawo? Czy może np. zarządzić, że od jutra ważną materią Eucharystii jest również wino ze śliwek oraz chleb kukurydziany?

Przestań bredzić, Pjo, dobrze wiesz, że sprawa dotyczy dyscypliny. A że dyscyplina Kościoła została naruszona w rzeczy ważnej i z jej naruszeniem łączy się ekskomunika, wobec tego Papież na podstawie prawa kanonicznego tę ekskomunikę ogłosił. Cała reszta twoich wywodów to okropne kłamstwa, które takich jak ty coraz bardziej usidlają w łapach szatana.

Kpisz sobie czy nie rozumiesz róznicy?
Porównujesz państwo świeckie z Kościołem?
No wybacz na takim poziomie to mozemy sobie gadać i sto lat...

Poza tym postaraj się zrozumieć wyrażenie "formalna prznależnośc" i co sie z tym wiąze w tym przypadku. Bo coś mi sie wydaje, ze celowo pomijasz ten fakt, lawirując jakimis dziwacznymi porównaniami.


Nie tego nie sugeruje.....jednakowoż ty chyba cos pomyliłes.
Papież nie wydaje sobie zadnego dokumentu szczególnie w tak wazkiej sprawie...bo mu sie tak widzi. Ale to on sygnuje go swoja pieczecia i podpisem, a więc jest to dokument obowiazujący w Kosciele katolickim i należy mu sie podporządkować.
Nie jest to dogmat, bo jest to sprawa odwracalna i ekskomunika może być w kazdej chwili zdjeta. Próby były nawet czynione w tym względzie....niestety FSSPX nie dorosło jeszcze do tego


Poziom tego pytania jest żenująco niski i czuje sie jak na lekcji w szkole podstawowej. Czy nie masz konkretniejszych argumentów na obronę?
Porównanie niestosowne.....nie widzisz równicy pomiedzy schizma lefebvra, a Eucharystia?
Czy dla Ciebie te dwie sprawy maja ten sam cieżar gatunkowy?
Jezeli tak jest...to nie mamy o czym rozmawiac.


Co do ksiedza Prawosławnego......Cerkiew odłaczyła się od KK 1000 lat temu. Nazywane to jest Wielka Schizma....nie słyszałem by było obecnie inaczej. Tak więc schizma jest dalej....chociaż ekskomunike juz zdjęto.
Poza tym prawoslawny w przeciwieństwie do członka FSSPX nie nazwie sie katolikiem. Bo jak można sie nazywac katolikiem bedąc nieposłusznym Papieżowi?

1. Moderatorka obiecała, że za obraźliwe słowa będzie kasowac posty. Jak widać, były to tylko czcze obietnice.

2. Ekskomunika "zapadnięta" na mocy samego prawa jest BEZDYSKUSYJNA (przynajmniej na etapie niniejszej dyskusji). Nasza obecna dyskusja dotyczy problemu "jest-li schizma, czy też nie". Bo nie każde nieposłuszeństwo papieżowi musi być od razu schizmą, z czego doskonale zapewne zdaje Pan sobie sprawę.

Nie zgodzę się, że należy się ZAWSZE podporządkowywać KAŻDEMU słowu, które KIEDYKOLWIEK wyjdzie spod papieskiego pióra. Prosty przykład (podkreslenia moje):

"Przechodząc do omówienia praw człowieka zauważamy, że [u]ma on prawo do życia, do nienaruszalności ciała, do posiadania środków potrzebnych do zapewnienia sobie odpowiedniego poziomu życia, do których należy zaliczyć przede wszystkim żywność, odzież, mieszkanie, wypoczynek, opiekę zdrowotną oraz niezbędne świadczenia ze strony władz na rzecz jednostek. Z tego wynika, że człowiekowi przysługuje również prawo zabezpieczenia społecznego w wypadku choroby, niezdolności do pracy, owdowienia, starości, bezrobocia oraz niezawinionego pozbawienia środków niezbędnych do życia"
(tow. Jan Paweł II, Pacem in Terris, 11)

[ Socjalizm i roszczeniowość w najczystszej postaci. Jakże to kłóci się z Chrystusowym "nie troszczcie się zbytnio..." - pjo ]

"Obowiązkiem władz państwowych jest również zapewnienie obywatelom zasiłków pieniężnych, tak aby nie brakło im środków niezbędnych do poziomu życia godnego człowieka, jeśli ulegną nieszczęśliwym wypadkom, względnie jeśli spadną na nich zwiększone obowiązki rodzinne. Nie mniej ważnym zadaniem ludzi dzierżących władzę jest skuteczne staranie się o to, aby robotnicy zdolni do pracy mieli możność znalezienia odpowiedniego dla nich zatrudnienia: aby każdy z nich otrzymywał wynagrodzenie zgodne z prawami sprawiedliwości i słuszności"
(tamże, 64)

[ a mnie się zawsze wydawało, ze pracownik powinien dostac TYLE, o ile się UMÓWIŁ z pracodawcą, a rząd nie powinien się do treści tej umowy wtrącać. Przynajmniej Jezus Chrystus tak nauczał w przypowieści o robotnilach w winnicy - pjo ]

"Obowiązuje jednak zawsze zasada, że interwencja gospodarcza państwa,
choćby była bardzo szeroko zakrojona i docierała do najmniejszych
nawet komórek społecznych, winna być tak wykonywana, aby nie tylko nie
hamowała wolności działania osób prywatnych, lecz przeciwnie, by ją
zwiększała, jeśli tylko są całkowicie zachowane podstawowe prawa
każdej osoby ludzkiej"
(tamże, 65)

[ nie wiedziałem, że interwencjonizm państwowy ZWIĘKSZA wolność
jednostki... zawsze mi się wydawało, że rozdawnictwo uzależnia - pjo ]

"Nie może również podlegać wątpliwości, że właściwy ustrój prawny
państwa prowadzi bardzo skutecznie - na równi z zasadami
sprawiedliwości i słuszności i na równi z właściwym rozwojem karności
w państwie - do zapewnienia wszystkim dobrobytu."
(tamże, 70)

[ a ja myślałem, że ustrój ma zapewniać dobrobyt tylko tym, którzy na
niego zapracują. QUI NON LABORAT, NON MANDUCAT !!! - pjo ]

"Z omówionych tu spraw jasno wynika, że pierwszym postulatem
dotyczącym prawnego ustroju państw jest w naszych czasach
skodyfikowanie w zwięzłej i jasnej formie podstawowych praw człowieka,
które powinny stanowić osnowę całego ustroju państwowego"
(tamże, 75)

[ zawsze mi się wydawało, że najważniejsze jest Społeczne Panowanie naszego Króla Jezusa Chrystusa. Króluj nam Chryste ZAWSZE i WSZĘDZIE + to nasze rycerskie hasło + ono nas zawsze prowadzić będzie + i świecić jak słońce jasno. Ale jak widać czasy się zmieniają, świeci słońce - Lenin i jutrzenka swobody i Praw Człowieka i Obywatela - pjo ]

wystarczy?



A może Pan odpowie: tak lub nie? No bo jeśli papież może "zarządzić", że "przestępstwo nieposłuszeństwa nie będące schizmą" to SCHIZMA (po raz kolejny przypominam, że przestępstwo schizmy znajduje się w KPK w rozdziale "PRZESTĘPSTWA PRZECIWKO RELIGII I JEDNOŚCI KOŚCIOŁA (kanony 1364-1369)" natomiast czyn popełniony przez abp. Lefebvre znajduje się w rodziale "UZURPACJA KOŚCIELNYCH ZADAŃ ORAZ PRZESTĘPSTWA W ICH WYKONYWANIU (kanony 1378-1389)", to może następnym razem "zarządzić", że schizmą jest np. odmowa uznania wiążącego charakteru encykliki "Pacem in Terris", nieprawdaż?



Jest Pan nielogiczny. Przecież każdy schizmatyk podlega ekskomunice wiążącej MOCĄ SAMEGO PRAWA:

Kan. 1364 § 1. Odstępca od wiary, heretyk lub schizmatyk podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa. (...)

Czyżby Pan jednak sugerował, że papież stoi PONAD prawem kanonicznym?

Pjo, jak już powołujesz się na prawo kanoniczne, to powinieneś cytować je w sposób wyczerpujący. Otóż w kanonie 1364 par. 1 mamy odniesienie do kanonu 194 par. 1, nr 2. Czytamy tam:
Kan. 194: Mocą samego prawa zostaje usunięty z urzędu kościelnego:
nr 2: kto publicznie odstąpił od wiary katolickiej lub wspólnoty z Kościołem.
Otóż na to odłączenie się od wspólnoty z Kościołem powołał się Jan Paweł II w Ecclesia Dei, gdzie czytamy:

3. Czyn ten sam w sobie był aktem nieposłuszeństwa wobec Biskupa Rzymu w materii najwyższej wagi, mającej kapitalne znaczenie dla jedności Kościoła, jaką jest wyświęcanie biskupów, poprzez które urzeczywistnia się w sposób sakramentalny sukcesja apostolska. Tak więc tego rodzaju nieposłuszeństwo, zawierające w sobie praktyczną odmowę uznania prymatu rzymskiego, stanowi akt schizmatycki. Spełniając ten czyn - pomimo formalnego upomnienia przesłanego przez Kardynała Prefekta Kongregacji Biskupów 17 czerwca - abp Lefebvre oraz kapłani Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerias, Richard Williamson i Alfonso de Galarreta ściągnęli na siebie przewidzianą przez prawo kościelne ciężką karę ekskomuniki.

Mamy więc do czynienia ze schizmą, inaczej odstąpienie od wspólnoty z Kościołem. Znając jednak przewrotne sumienia lefebrystów założę się, że będziesz teraz uprawiał ekwilibrystykę kazuistyczną, byleby tylko dowieść, że cały Kościół jest w błędzie poza bardzo nieliczną i nieznaczącą grupką lefebrystów.

Jedynym URZĘDEM koscielnym, z jakiego papież był władny w 1988 roku usunąć abp. Lefebvre był "urząd" emerytowanego ordynariusza diecezji Thulle.

Nie rozumiem wiec, o co Panu chodzi.

Bo innego urzędu nie miał. A to usunięcie nastąpiło na skutek schizmatyckiego czynu, poprzez który zerwał ze wspólnotą Kościoła i który też pociągał za sobą ekskomunikę.

Powtarza się pan i traktuje to jedno zdanie z listu Ecclesia Dei niemal jak DOGMAT.

To co będzie z tymi prawosławnymi schizmatykami? Są ekskomunikowani, czy nie? A co z polskokatolikami albo mariawitami? Są ekskomunikowanymi schizmatykami, czy nie?

Nie jako dogmat, ale jako rzeczywistośc. Martw się przede wszystkim o własne zbawienie, bo jako wykluczony ze wspólnoty Kościoła masz duże szanse nie spotkać się z Bogiem na wieki.

Dyskusje katolików z lefebrystami powinny być chyba zabronione i automatycznie usuwane, bo z tego co widzę zawsze kończą się wzajemnym straszniem się piekłem -_-'