Udało mi się znowu namieszać... nie chciałam, żeby to się skończyło kłótnią i nieporozumieniami znowu.

Może pomyślelibyśmy jak szukać Boga w "najzwyklejszej szarej codzienności", jak to ładnie Gościu ująłeś ? Bo to o to mi chodziło, a nie o negowanie wartości oprawy liturgicznej Mszy... jeżeli forma nie przerasta treści, to na pewno jest bardzo pomocne...

Jak odnaleźć Boga we Mszy w parafii o siódmej-ósmej rano w dzień powszedni, z kilkoma niezbyt wyspanymi dorosłymi spieszącymi się do pracy, i z kilkunastoma starszymi osobami; generalnie wszyscy bez życia? Bez kazania, albo z kazaniem infantylnym, wygłoszonym w pośpiechu, bez zastanowienia?

Jak odnaleźć Boga we Mszy niedzielnej, w której organista zagłusza śpiew, lektorzy nie bardzo radzą sobie z mikrofonem, a ksiądz nie sprawia wrażenia zaangażowania w cokolwiek oprócz kolejnego listu pasterskiego, który musi odczytać? Albo wygłasza kazanie w której zamiast o miłości mówi o gromach i plagach , które spadną na naród niewierny? Albo odklepuje wszystko z lekcjonarza i Mszału...

Ja wiem, że Msza jest ważna bez względu na to wszystko. Wiem, że trzeba się bardzo modlić o to, żeby nie wpaść w rutynę (mimo że nawet ciszy na takich Mszach nie uświadczysz, bo cały czas ktoś rzępoli i rzępoli na tych organach)... Tylko co zrobić jeżeli mimo tej świadomości... to jakoś nie wychodzi? Człowiek mimo woli wpada w rutynę, bylejakość, dostosowuje się, zapomina, że to najważniejsze spotkanie tego dnia.

Dla mnie wzorem są - paradoksalnie - właśnie ci znudzeni i zaspani ludzie, którzy jednak z jakichś przyczyn gromadzą się przy ołtarzu... Trochę mnie zabolało, jak na czacie ks mówił o swoim śnie o cudownej liturgii, po czym przyszedł na mszę i było 15 znudzonych osób... Zdaje mi się, że jakoś mimo całego zaganiania i zaspania, to oni właśnie wiernie trwają...

mm

Podsumowując mój przydługi ostatni post, moje pytanie brzmi: co zrobić, żeby Msza św była najważniejszym spotkaniem niezależnie od formy, w jakiej jest sprawowana?

Bejot - najserdeczniejsze pozdrowienia i wyrazy sympatii...

mm

Moim zdaniem, aby nie być znużonym liturgią, trzeba za każdym razem przystępować do niej ze świadomością, że spotykamy się z Bogiem żywym i prawdziwym. Wiem, to jest trudne, ale są ciekawe modlitwy (np.: św Tomasza z Akwinu, czy św Ambrożego), psalmy, które odmawiane przed i po mszy ją dopełniają i przypominają co jest najważniejsze. Na początku mszy przypomnij sobie słowa jednego z psalmów: " Zawsze sobie stawiam Pana przed oczy, on jest po mojej prawicy nic mną nie zachwieje."

Moim zdaniem msze są zbyt sztywne. Wychodzi jakiś książulek na scene i coś buczy pod micem. I tak połowa osób go nie słucha a druga udaje że słucha...stety ale ta jest i to często. Bo najczęściej mówią coś co już milion razy owiedzieli albo klepią bez sensu.

Liturgia nie będzie nudna wtedy kiedy uświadomimy sobie co odbywa sie na naszych oczach.
Nie będzie nudna kiedy będziemy sie przygotowywać do przyjęcia Jezusa do naszego serca, nie będzie nudna kiedy Go przyjmiemy.


bo tak prawdę mowiąc Eucharystia nie jest miejscem rozrywki.

Proponuję ZAWSZE uklęknąć i skłonić głowę przy odmawianiu Confiteor. A jeśli nawet kapłan wybrał "inną wersję zamiast" to i tak uklęknąć i odmówić swoje własne Confiteor (obowiązkowo z "i tobie, ojcze"). I nie przejmować się dziwującą się gawiedzią. Bo to Pan Bóg, wszyscy święci i kapłan są adresatami Waszego żalu, a nie stojący obok pani Ziuta i pan Kazio.

A gdzie w tym jest miejsce na communio dotyczaca rowniez gestow i postaw wsplnoty podczas zgromadzenia eucharystycznego? Czy wg Pana, praca liturgistow jest niepotrzebna, bo kazdy powinien przyjmowac takie postawy i wykonywac takie gesty w czasie Liturgii, jakie jemu odpowiadaja?



www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIV-1-2.htm

Czy wg Pani "podwójny" Confiteor ze "starej" Mszy świętej rozróżniający między kapłanem a wiernymi (kapłan spowiadał się "et vos, fratres", a wierni spowiadali się "et tibi pater") był zły, niedobry i dobrze, że go wywalono? Swoją drogą, gdy Cranmer w XVI wieku wymyślał swoją "Prayer book" to tez go wywalił. Pewnie dlatego, że podobnie, jak abp. Bugnini próbował przerobić Mszę świętą na "zgromadzenie eucharystyczne"

I drugie pytanko "pomocnicze" - dlaczego w edycji typicznej Novus Ordo Missae jest "et vos fratres", a w "tłumaczeniu" na polski (i parę jeszcze innych języków) braciom dołożono (zapewne na fali emancypacji) również "siostry"? Ciekawe, kogo jeszcze dołożą, jak "dialog" z "kochającymi inaczej" się rozwinie...

Zapewne Panu wiadomo, ze jezyk Liturgii jest oparty na Pismie Swietym, a Apostol Narodow ma w jego rozwoju nieposledni wklad, chociazby pozdrowienie na rozpoczecie Mszy swietej:
Milosc Boga Ojca, laska Pana naszego Jezusa Chrystusa i dar jednosci w Duchu Swietym niech beda z wami wszystkimi;
albo:
Laska wam i pokoj od Boga Ojca naszego i od Pana Jezusa Chrystusa,

ktore sa niczym innym jak pozdrowieniami przesylanymi przez sw.Pawla i jego najblizszych wspolpracownikow do poszczegolnych kosciolow, do ktorych Apostol adresowal swoje listy.


Albo slowa konsekracji:
Pan Jezus tej nocy, kiedy zostal wydany, wzial chleb i dzieki uczyniwszy polamal i rzekl: 'To jest Cialo moje za was wydane. Czyncie to na moja pamiatke' Podobnie, skonczywszy wieczerze, wzial kielich, mowiac: 'Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyncie to, ile razy pic bedziecie, na moja pamiatke'.
sa wyjete z pierwszego listu do Koryntian rozdzial 11, wersy 23 do25 i sa w ogole pierwszym tekstem eucharytycznym w Nowym Testamencie.

Rowniez zwrot bracia i siostry jest zwrotem biblijnym, a trzeba by Panu wiedziec, ze Apostol Narodow uzywal tego terminu setki razy we wszystkich swoich listach. Greckie slowo: adelphoi jest niczym innym jak jednowyrazowym odpowiednikiem polskiego: bracia i siostry. Czy swiety Pawel tez byl na fali emancypacji?
Adelphoi dla okreslenia jednosci - jedno in (hebrajskie) kahale - zgromadzenie, (greckie) ecclesia - kosciol.

Moze inaczej.......co jest tak rewelacyjnego w tym podwójnym Confoteor, ze tak bardzo go bronisz?
Tymbardziej, że brakuje tam jednego elementu, jakże ważnego:
Było:
....zgrzeszyłem, myślą, mową i uczynkiem
obecnie jest:
...zgrzeszyłem, myslą, mową, uczynkiem i ZANIEDBANIEM

Grzech zaniedbania jest bardzo istotnym grzechem, chociaz mało uchwytnym. Dlaczego jednak "stary" Confiteor go nie uwzgledniał?
Wiodac daleko mu było do "ideału"...dlatego tez został zmieniony




To juz jest wyjatkowo smieszny poglad, eliminujacy całkowicie dyskutanta.
To nie emancypacja doprowadziła do poszerzenia tego fragmentu o wyraz "siostry".
Wyznajemy, ze zgrzeszylismy wobec całego Koscioła. Czyzby według Was członkami Koscioła byli tylko mezczyzni? Jak to sie ma do tego, ze pierwsza osoba która ujrzała Zmartwychwstałego była ...kobieta ( siostra) ?
To przestarzały patriarchalizm przemawia przez Ciebie i jakies wyjatkowo niemadre i sztywne trzymanie sie błednych teorii o wyższości meżczyzn nad kobietami.

pozdrówka

Dokoncze jeszcze odnośnie tych "zbednych sióstr" w Confiteor.

św. Katarzyna ze Sieny, sw. Teresa od Dzieciatka Jezus i sw. Teresa z Awilli....było nie było sa zaliczane do grona Doktorów Kościoła.
Nie wspomne juz o wielkiej ilosci wyniesionych na ołtarze kobietach.

Co niektórzy jednak nadal tkwia swoimi umysłami w epoce dinozaurów i odmawiaja kobietom zaliczenia do wspólnoty Kościoła. To efekt twardego trzymania sie zwykłej LUDZKIEJ tradycji, nie majacej nic wspólnego z tym co nauczał Jezus.
Typowy objaw faryzeizmu i zupełnego zastoju.
Ktos tutaj zapomniał, ze od czasów gdy Jezus chodził po swiecie , Kosciół ewoluował wielokrotnie, zatrzymując to co jest najistotniejsze, a odrzucajac rzeczy zbedne i ta ewolucja nie zatrzymała sie na etapie Trydentu, ale trwac bedzie do samego końca
Bo Kościół to nie martwy instytucjonalny zapis prawny, ale Żywy organizm kierowany Moca Ducha Św..
Jeżeli ktos tego nie potrafi zrozumieć, to ma ogromny problem bo niestety zostaje "na zewnątrz" i ma problem z powrotem.

pozdrówka

Szanowny Panie, czy wie Pan, co oznaczają pojęcia:
1) edycja typiczna Missale Romanum
2) wierne tłumaczenie
?

Jeśli w ORYGINALE Mszału jest tylko "fratres", to należy to przetłumaczyć WIERNIE na "bracia", a nie dokładać jeszcze "sióstr". Chyba, że nasza krajowa komisja liturgiczna wie lepiej od papieża Pawła VI co powinno być w Mszale Rzymskim. Ale wtedy niech sobie nazwie to "Mszał Krajowy przerobiony przez KEP", a nie "Mszał Rzymski".

Nie wiem, czy był Pan kiedykolwiek na "starej" Mszy świętej. Najpierw u stopni ołtarza swoje Confiteor odmawia GŁĘBOKO POCHYLONY kapłan, spowiadając się Bogu wszechmogącemu, Najświętszej Maryi zawsze Dziewicy, świętemu Michałowi Archaniołowi, świętemu Janowi Chrzcicielowi, świętym Apostołom Piotrowi i Pawłowi, wszystkim Świętym i "wam braciom", po czem wierni z ministrantem proszą Pana Boga: "Niech się zmiłuje nad tobą Bóg wszechmogący, a odpuściwszy ci grzechy twoje, niech cię doprowadzi do żywota wiecznego.". Teraz pochyla się ministrant z wiernymi i odmawiają swoje Confiteor spowiadając się [...] i tobie ojcze, a kapłan prosi "Niech się zmiłuje nad wami..." po czem odwraca się do ludu i udziela rozgrzeszenia (Pan wszechmogący i miłosierny niechaj nam udzieli przebaczenia + rozgrzeszenia i odpuszczenia grzechów naszych.). Dlaczego w NOM usunięto to rozgrzeszenie?



Słuszna uwaga. Dlaczegóż więc po prostu w 1969 r. nie dodano tego grzechu do "katalogu" nie zmieniając istoty modlitwy pokutnej?



Teraz to Pan się ośmiesza. Z niecierpliwością czekam na Pańskie "inkluzywne" tłumaczenie Pisma Świętego. Na początek proponuję pozmieniać tytuły listów św. Pawła (np. Pierwszy List do Koryntianek i Koryntian") a w samych listach wszędzie, gdzie są bracia, podokładać również i siostry. Gdyby miał Pan jakiś problem, proszę się skontaktować z panem Rowanem Williamsem (ksywa: "arcybiskup") z "kościoła" anglikańskiego. Oni to już trenowali kilka lat temu.

Teraz są na etapie dalszego "poprawiania" słów Bożych:
http://www.ekklesia.co.uk/content/news_ ... 0623.shtml
Pan Rowan Williams "zatwierdził" niedawno to tłumaczenie.

Jak można przeczytać, św. Piotr w tej "biblii" to "Rocky". św. Maria Magdalena to "Maggie", Barabasz to "Barry" itp.
W tej samej "książeczce" opętanie przez demona to "choroba umysłowa", a określające Chrystusa wyrażenie "Syn Boży" zastapiono wyrażeniem "Człowiek w Pełni". Przypowieści to "historyjki", chrzest to "zanurzenie w wodzie", zbawienie to "terapia", a Niebo to "świat poza Czasem i Przestrzenią"

dwa cytaty (reszta do poczytania pod wskazanym linkiem) żeby miał Pan pojęcie, w co się tam gra:

(Mk 1:10-11)
As he was climbing up the bank again, the sun shone through a gap in the clouds. At the same time a pigeon flew down and perched on him. Jesus took this as a sign that God’s spirit was with him. A voice from overhead was heard saying, ‘That’s my boy! You’re doing fine!’ ”

(Mt 26:69-70)
Meanwhile Rocky was still sitting in the courtyard. A woman came up to him and said: “Haven’t I seen you with Jesus, the hero from Galilee?” Rocky shook his head and said: “I don’t know what the hell you’re talking about!”

A tak zupełnie na marginesie - Jan Paweł II chyba bardzo lubił i szanował pana Rowana Williamsa, skoro ucałował go w dłoń podczas niedawnej audiencji:
http://www.christianpost.com/upload_sta ... _473_0.jpg

Pismo Święte też ewoluowało?

IOTA UNUM, szanowny Panie...

Dobre sobie, powszechnie uważa się, że twórcą klasycznej liturgii rzymskiej jest Duch św., a jej ziemskich autorów próźno by szukać przez 2000 lat. W tym ma ona niepodlegającą dyskusji przewagę nad liturgią novus ordo, która jak zauważono jest wynikiem - pracy liturgistów (w porównaniu do tej pierwszej trzeba przyznać, że bardzo nieszczęsnej i niemal świętokradczej pracy).