Ano usunieto........tak szczerze mówiąc, to co to za ogólne rozgrzeszenie? Jeżeli ktos jest w stanie grzechu ciężkiego, to przecież takie ogólne rozgrzeszenie nie uwalnia go z niego i nie moze przyjąc Najświętszego Sakramentu.
Jakiż wiec ono ma sens?
Gdyby miało ono sakramentalna moc, to niepotrzebna byłaby spowiedz "uszna" i zbędne stałyby sie konfesjonały
Jeżeli ktos jest tylko w stanie grzechu lekkiego, to całkowicie wystarcza taka forma jaka jest:
"Niech się zmiłuje nad nami Bóg wszechmogący i odpuściwszy nam grzechy doprowadzi nas do życia wiecznego."
Czyli prośba o odpuszczenie grzechów LEKKICH

Co do podwójnego Confiteor (czyli osobno dla kapłana, a osobno dla wiernych) Przecież kapłan jest takim samym grzesznikiem jak wierni, dlaczego wiec ma byc osobno?




Na ten fragment nie odpowiem, gdyz poza sarkazmem i zwyczajowym unikiem nie znalazłem tutaj zadnego odniesienia do moich postów.
Daruj wiec sobie ironie i zacznij odpowiadac.....



odpowiedzia moze byc zdanie z mojego postu (wystarczyło uważnie poczytać)


Tak wiec pytanie jest nie na miejscu i po prostu dziecinne

pozdrówka

Ja się nie pytałem CZY usunięto, tylko DLACZEGO usunięto. Mógłbym jeszcze zapytać, dlaczego z Confiteor usunięto enumeratywnie wymienionych aniołów i świętych, z NMP na czele, ale to jest jasne jesli się wspomni, że "reforma" miała przede wszystkim uczynić NOM akceptowalnym dla protestantów. Ponieważ z drugiej części Confiteor (błagalnej) się Ich nie udało usunąć, to zastosowano inny fortel - wymyślono "inne ryty pokutne", w których już nie ma ani aniołów, ani świętych, dzięki czemu zadowolą nawet ortodoksyjnych luteran, a opcjonalny Confiteor mało kto będzie odmawiał (znam kapłanów, którzy wogóle go nie używają)



Nigdy Pan nie widział/słyszał kapłana udzielającego indulgencji? A tak niedawno, 19.IV.2005 w TV pokazywali, jak Ojciec Święty Benedykt XVI przed swoim pierwszym błogosławieństwem właśnie takiego rozgrzeszenia udzielił... Zaskoczone były nawet komentujące esjociki, które zaniemówiły - czyżby nie miały tego w "scenariuszu"? A może nie potrafiły przetłumaczyć?



ale modlitwa ta ma moc odpuszczania grzechów powszednich. I temu miała służyć, aby Pan mógł z czystym sercem wziąć udział w Najświętszej Ofierze.



No to niech się Pan zdecyduje, czy jest to ROZGRZESZENIE czy PROŚBA O ROZGRZESZENIE. Zresztą ta prośba była również w "starym" obrzędzie, ale PRZED AKTEM ROZGRZESZENIA.



Chociażby po to, aby uzmysłowić wiernym, że mają przed sobą kapłana Bożego, a nie tylko "przewodniczącego zgromadzenia"



Jak to nie? Ja pytam, dlaczego sfałszowano tłumaczenie, a Pan mi odpowiada, że "siostry" mają oparcie biblijne... W takim razie pytam, czy św. Pawła też by Pan kazał ocenzurować?

Ja stwierdziłem , ze usunieto bo było całkowicie ZBĘDNE.......gdyz nie powodowało całkowitego rozgrzeszenia, takiego jakie otrzymujemy w sakramencie spowiedzi.
Nie wmawiaj mi prosze, ze podczas mszy w rycie trydenckim, kazdy jej uczestnik dostepuje niejako "z urzedu" całkowitego rozgrzesznia podczas aktu pokuty........bo sie rozpłacze ze smiechu.

Poza tym widze, ze masz problem z rozróżnieniem grzechów powszednich od ciężkich.......no cóz warto co nieco sie dowiedzieć i nie pleść farmazonów.



Widocznie wierni uczestniczacy w NOM sa bardziej uswiadomieni od tych którzy uczestniczyli dawniej w OM i nie mając pojecia co sie dzieje....odmawiali w trakcie rózaniec..
Tak wygladała zazwyczaj msza odprawiana dla prostych ludzi.....a tych jest najwiecej.



Ciągle czekam na odniesienie sie do moich postu i........pomijam milczeniem te dziwaczne konfabulacje.

pozdrówka

Przez setki lat Kościół mamił się jakimś pokracznym rytem, w którym roiło się od zbędnych, bezsensownych i niezrozumiałych łacińskich bełkotów. Dopiero abp Bugnini i Wielki Papież Paweł VI oświeceni Duchem Czasu odkryli co tak naprawdę jest ważne i istotne.
Biedni wszyscy święci ery nowożytnej - ich pokraczna wiara rosła na niezrozumiałej Mszy św. w czasie klepania tego zabobonnego różańca!

Niech żyje Novus Ordo... Saeculorum.

Po co zaraz tak ostro?
Dlaczego zaraz wmawiasz innym, ze neguja wszystko.

Czyżbyś naprawdę nie zauważył, ze Koscioł ewoluował wielokrotnie?
Uczepiliście sie mszy wszechczasów i stwierdzacie, ze nic co jest od niej odmiennego nie jest godne Boga.
Wystarczy przeciez popatrzec ile to wieków mineło do momentu "powstania" tejże mszy. Czy wszystko co było poprzednio takze było złe? Czy wszystko co jest po niej jest złe?

Masz jednak w jednym racje.....Kościół niejednokrotnie zbładził, trzymając sie stricte ludzkich wymysłów, nie zważając na Ducha Ewangelii. Na szczęscie Duch Św. czuwa, poprzez swiatłe umysły wielkich synów Kościoła. Dla których, od kreslonych ludzka reka aktów prawnych, ważniejsi są sam Bóg, a po Nim zaraz człowiek.

pozdrówka

Ogólne rozgrzeszenie uwalnia od grzechów ciężkich, ale otrzymanie go nie zwalnia z obowiązku wyznania ich ptrzy najbliższej spowiedzi sakramentalnej.

Masz natomiast rację, Beli pisząc, że obecność tego rozgrzeszenia podczas Mszy mogła prowadzić do sytuacji pomniejszenia znaczenia sakramentu pokuty oraz do rezygnacji z obowiązku wyznania grzechów ciężkich.

Z jednej strony ustawiano konfesjonały w widocznych miejscach, żeby zachęcić wiernych do spowiedzi indywidualnej, z drugiej pomniejszano jej rolę praktykując rozgrzeszenie ogólne. Było to także niezgodne z nauką Soboru Trydenckiego, który głosił, iż " do pełnego i doskonałego odpuszczenia grzechów wymagane są u penitenta jako elementy składowe trzy akty: żal, wyznanie grzechów i zadośćuczynienie." A zatem tylko w wyjątkowych przypadkach, kiedy nie ma możliwości indywidualnego wyznania grzechów, można udzielić rozgrzeszenia ogólnego. Wycofanie z liturgii ogólnego rozgrzeszenia było podyktowane właśnie troską o zachowanie nauki Soboru Trydenckiego odnośnie sakramentu pokuty.

Jeśli ktoś jest w stanie grzechu lekkiego, wystarczy, że wzbudzi w sobie akt żalu.

pjo, uczestniczę w NOM i nie mam problemu z uzmysłowieniem sobie, że kapłan odprawiający Mszę jest nie tylko zwykłym grzesznikiem..... ale mimo to wciąż jest zwykłym grzesznikiem - takim samym jak ja, któremu Chrystus udziela nadzwyczajnej łaski w momencie Przistoczenia.





Czyli wierni nie spowiadają się braciom , tylko kapłanowi ? Wydaje mi się, że forma " i wam, bracia i siostry" lepiej oddaje naturę grzechu, który rani cały Kościół , więc wszystkich wiernych , a nie tylko księdza- i tak naprawdę w rzeczywistości częściej dotyka bliźnich świeckich, niż kapłana osobiście.



Niemniej jednak ktoś musiał spisać słowa podyktowane przez Ducha Świętego.
Również liturgiści wsłuchują się w Jego głos. A duch wieje, kędy chce.. i nie możesz powiedzieć, że ominął tych, którzy go do pracy zaprosili

Hmmmmm.....czyli moge pójśc na msze sw. w rycie trydenckim w stanie grzechu ciężkiego i spokojnie przystapić do komunii sw?
No bo z tego by wynikało, ze "stary" Confiteor w którym jest udzielane ogólne rozgrzeszenie ma moc odpuszczenia wszelkich grzechów?

Albo ktos sie myli, albo to było zwykłe przegięcie.........Ja wiem o tym, ze w przypadkach szczególnych i wyjatkowych, takie rozgrzeszenie może byc udzielone (górnicy z "Wujka", otrzymali takie). No jednakowoz Niedzielna, a tym bardziej odprawiana w dzien powszedni msza sw......taką sytuacja nie jest.

Czyzbysmy mieli sytuacje patową?

Zgadza się, Beli... dzisiaj w przypadkach szczególnych i wyjątkowych- np. w razie katastrofy, czy też na terenach misyjnych , kiedy wierni nie z własnej winy nie mogą przez długi czas przystąpić do spowiedzi.
Faktem jest, że ogólne rozgrzeszenie uwalnia od grzechów ciężkich, ale jest tutaj pewien warunek- postanowienie wyznania tych grzechów w spowiedzi indywidualnej przy najbliższej okazji- a dokładniej- przed następną Komunią ... myślę, że część osób z tego rezygnowała, co było nadużyciem i dletego biskupi wystosowali pismo o zrezygnowanie z tej formy.

Bez wzgledu na to jak brzmiala formula wcale nie jestem przekonana, ze bylo to rozgrzeszenie, a nie akty skruchy, a raczej jestem pewna, ze tak bylo i ze tak jest w dalszym ciagu. Nic przeciez nie zmienilo sie, jesli chodzi o warunki otrzymania rozgrzeszenia w przypadku grzechu ciezkiego: obowiazywala i obowiazuje nadal spowiedz sakramentalna, indywidualna, uszna. I chyba wierni wlasciwie rozumieli znaczenie Confiteor, bo jednak nie przystepowali masowo do komunii tylko dlatego, ze na poczatku mszy "otrzymali rozgrzeszenie", ale przystepowali do spowiedzi. Wedlug mnie pojawia sie tu jeden zasadniczy blad w rozumieniu: wiele osob ciagle myli akt pokutny, akt skruchy z aktem spowiedzi sakramentalnej i uzyskania absolucji.

Pędzi, też się nad tym zastanawiam... niemniej jednak pjo użył zwrotu " rozgrzeszenie"



Przy okazji- jest tutaj jeszcze jedno ciekawe sformułowanie: " niechaj nam udzieli przebaczenia+rozgrzeszenia i odpuszczenia grzechów naszych" .... skoro "nam", to także kapłanowi... a przecież ksiądz nie może sam sobie udzielić rozgrzeszenia ....

Baranku, "nam", bo zanosimy te modlitwe jako "wspolnota ludu Bozego". Kaplan modli sie za zgromadzonych i za siebie i przewodniczy tej modlitwie. Tak to rozumiem.

Coz najwazniejsze wtemacie zostalo ominiete. Czy nie grzozi nam rutyna.
Owszem, im blizej sie jest Pana Boga, im czesciej sie jest na Mszy, tym wieksze jest tego niebezpieczenstwo. Czasami taka oschlosc bedzie sie z lenistwa, czasami ze stawiania siebie w centrum, czasami jakas mysl grzeszna nas draczy. I tu wszystko jedno w jakim rycie, czy ktora modlitwa eucharystyczna, czy ktory mszal, czy w jakim jezyku. Tak samo ludzie nie rozumieli Mszy wczesniej jak czesto dzis, tak na prwade mieli w nosie co sie dzieje na oltarzu jak i dzis, moze wczesniej bylo latwiej, bo sie nic nie rozumialo, nic sie nie widzialo.
To zalerzy od nastawienia wewnetrznego, nie od formu rytu. Mowi Pismo Swiete, zadna droga nie chroni od zla.

Zostal usuniety charakter pokutniczy Mszy, bo ten byl wprowadzony przez gemanizacje Kosciola. W tamtej kulturze strach przed Bogiem byl bardzo silnie podkreslany. Teraz Kosciol odnajduje swoje zrodla i niepotrzebna nadbudowe odstawia.

W dzisiejszej "kulturze" strach przed Bogiem został zastąpiony strachem przed śmiercią, starością i losem. Dlatego zapewne księża śpiewają bez przekonania w kościele: "Jezu UFAM Tobie", a po powrocie na plebanię zastanawiają się, z oferty której kompanii ubezpieczeniowej skorzystać, np.:
http://www.kuria.katowice.pl/index.php?go=12

Wybaczy Pani, ale pisze Pani głupoty. Dawnieja katecheza była prowadzona porządnie i ludzie wiedzieli, jakie są warunki godnego uczestniczenia we Mszy świętej, do czego służy konfesjonał i dlaczego należy się często spowiadać.



A któż to się jeszcze dzisiaj na "Zachodzie" spowiada indywidualnie?
Mój ś+p stryj (ksiądz emeryt) wyjechał na początku lat 90-tych do pracy do Niemiec. "Załatwił" sobie pracę w niewielkim kościele filialnym w jednej z parafii w diecezji mogunckiej. Ze zdziwieniem stwierdził, ze wewnątrz nie ma konfesjonału. Podczas rozmowy z proboszczem spytał go o możliwość ustawienia tam gdzieś pod ścianą chociażby klęcznika z wysuwaną kratką, a ten mu odparł, że "przecież możesz sobie spowiadać na plebanii albo rozsunąć kraty dzielące nawę na pół, ty sobie usiądziesz po jednej stronie w ławce, a penitent po drugiej". Mój znajomy, który niedawno wyjechał do Kanady, poszedł sobie pewnego razu do spowiedzi. Jak już wyznał grzechy, spowiednik zrugał go, że "z takimi grzechami mu głowę zawraca" i że "raczej powinien iść z nimi na cotygodniowe nabożeństwo pokutne"



Pani naprawdę nie wie, co pisze. Myli się Pani mszalna indulgencja z absolucją generalną!



No własnie. I tu się różnimy. Kapłan NIE JEST takim samym człowiekiem jak ja, czy Pani. Choćby dlatego, że ma "nieco" inne ręce. Proszę się nad tym zastanowić.



Tak. Najpierw jedynie kapłan odmawia Confiteor, aby pokazać że on musi być szczególnie czysty, że nie jest jednym z wiernych, lecz zastępcą Chrystusa, Najwyższego Kapłana. On także sprawuje obowiązki sędziego i świadka, gdy wierni potem odmawiają Confiteor, błagając o przebaczenie dla nich, rozgrzeszenie i odpuszczenie ich grzechów.


(ks. Stephan Maessen, Hoc Est Enim Corpus Meum)



Proszę jednak zauważyć, że Msza Święta (zwana trydencką) ewoluowała ORGANICZNIE przez kilkanaście wieków, obrastając w coraz to nowe i piękniejsze modlitwy i obrzędy (proszę sobie obejrzeć stary Mszał albo Liber Usualis). Natomiast Novus Ordo został WYPRODUKOWANY przez Koncylium pod wodzą abpa. Bugniniego i w wielu przypadkach został przetłumaczone z naruszeniem wierności przekładu, co może skutkować brakiem ważności sakramentu (pisałem już o tym tutaj w innym wątku).

Zresztą problem nie kończy się tylko na Mszale. Proszę sobie porównać przedsoborowy obrzed Chrztu św. dziecka z posoborowym i odpowiedzieć na pytanie - dlaczego z obrzędu Chrztu świętego wyrzucono egzorcyzmy?

O przekładzie rytu egzorcyzmów nawet nie wspominam - egzorcysta diecezjalny diecezji rzymskiej, ks. Gabriel Amorth chyba to wyjaśni najlepiej:

30 Days: Father Amorth, the Italian translation of the new Ritual for Exorcists is finally ready.

Fr. Amorth: Yes, it is ready. Last year the CEI didn't want to approve it because it contained errors in the translation from Latin to Italian. And we exorcists, the ones who would have to use it, we took the opportunity to point out that, on a number of points, we were in disagreement with the New Ritual. But the underlying Latin text has remained the same in this revised translation. This long-awaited Ritual has turned into a farce. An incredible obstacle that is likely to prevent us acting against the demon.

całość: http://www.kensmen.com/catholic/amorth.html

pjo

Stosujesz metode uników....i to dosyc skutecznie.
No bo skoro "stary" Confiteor nie ma mocy odpuszczenia grzechów cięzkich...to w czymże problem, iz pominieto ten niepotrzebny rytuał?
Wszakże do odpuszczenia grzechów lekkich nie jest nam potrzebna spowiedź, bo rozgrzeszenie otrzymujemy poprzez akt skruchy.
Nadal więc nie rozumiem o co jest kruszona kopia? O te kilka słów?


Nie opowiadaj także tekstów rodzaju "mój znajomy, opowiadał, ze jego znajomy" (jedna baba drugiej babie....).
Posłuz się konkretami. Nie przecze, ze odchyły istnieja....ale nie przesadzaj ze wszedzie.
W Polsce od dawna obowiązuje NOM.....a jakos nie spotkałem jeszcze kościoła bez konfesjonału....a ludzie spowiadaja sie dosyć często. Bo we wszystkie zwykłe dni na 15 minut przed msza zawsze jakiś ksiądz "siedzi". Nie mówiac juz o "ostrych dyżurach" przedświatecznych i tłumach ludzi.
Nie rozumiem wiec co próbujesz nam tutaj imputować?


No i tu jest problem........Bo kapłan mimo tego, ze poprzez święcenia otrzymał szczególny Dar, to jednak jest takim samym grzesznikiem jak każdy obecny na mszy wierny. Ten szczególny bowiem Dar, nie czyni go nieskazitelnym i wyjatkowo czystym.
To nie wymysł NOM i SVII.......to fakt niezaprzeczalny i zawsze tak było.

Wielka zasługa tego Daru jest to, ze nawet przez rece grzesznika może przepływac łaska zbawienia....i o to tutaj chodzi, a nie o jakies szczególne wywyzszenie.


Teraz to sie juz osmieszyłes........widać nie odrobiłes lekcji. Kto ci naplótł takich rzeczy, ze wyrzucono egzorcyzmy?
Tuz po Liturgii Słowa nastepuje modlitwa z egzorcyzmem i nałozeniem rak na dziecko. Rytuał zawiera dwie formuły modlitwy. Jedna przypomina o grzechu pierworodnym, od którego dziecko jest uwalniane przez chrzest. Druga - zawiera prośbę o uwolnienie od przyszłych niebezpieczeństw duchowych.
No i sprawa wazna......jest to egzorcyzm zwykły, a nie uroczysty, który moze sprawowac tylko i wyłacznie konkretnie upoważniony do tego kapłan.
Podczas chrztu taki bowiem jest niepotrzebny, bo dziecko nie jest opetane.

pozdrówka