Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt kwi 23, 2024 22:54



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 62 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Pamiątka czy uobecnienie ? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N lip 08, 2007 11:55
Posty: 17
Post 
vox de profundis napisał(a):
tomas.wawa napisał(a):
Według 1969 "Institutio Generalis", par.7: Uczta Pańska albo Msza jest synaksą, czyli świętym zgromadzeniem Ludu Bożego pod przewodnictwem kapłana w celu świętowania pamiątki Pańskiej.


Dawno nieaktualne. Teraz jest znów normalnie


Po pierwsze: normalnie, to znaczy jak? Dziś jest tak, za 10, czy lat inaczej i co niby ma być uznane za normalne? Czy każdy ma uznać za "normalne" to, czego go nauczono? Mnie nauczono dokładnie tak, jak brzmi to w Instructio Generalis z roku 1969. Napisał tę instrukcję papież, który jest w świetle dogmatyki nieomylny. Kolejny (załóżmy że) twierdzi inaczej. I w takim razie, który ma rację?

Po drugie: Tekstów liturgicznych Modlitw Eucharystycznych nikt nie zmienił. Nie odniosłeś się do cytatów z III i V ME, które wyrażnie wskazują na to, że Eucharystia jest pamiątką.


Cz lip 12, 2007 23:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 03, 2007 16:42
Posty: 47
Post 
A tym czasem Sobór Watykański I stwierdził, że papieże nie po to mają asystencję Ducha Św. aby każdy swoje nowinki wprowadzał. Mają ją po to, aby tej samej prawdy strzec i tę samą prawdę przekazywać.


Pt lip 13, 2007 12:20
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N maja 18, 2003 19:49
Posty: 642
Post 
Katechizm Kościoła Katolickiego napisał(a):
1328 Wielość nazw, jakimi jest określany ten sakrament, wyraża jego niewyczerpane bogactwo. Każda z nich ukazuje pewien jego aspekt. Nazywa się go:
Eucharystią, ponieważ jest dziękczynieniem składanym Bogu. Greckie wyrazy eucharistein (Łk 22,19; 1 Kor 11, 24) i eulogein (Mt 26, 26; Mk 14, 22) przypominają żydowskie błogosławieństwa, które - szczególnie podczas posiłku - wychwalają dzieła Boże: stworzenie, odkupienie i uświęcenie.

1329 Wieczerzą Pańską 135 , ponieważ chodzi o Ostatnią Wieczerzę, którą Chrystus spożył ze swymi uczniami w przeddzień męki, i zapowiedź uczty godów Baranka 136 w niebieskim Jeruzalem.
Łamaniem Chleba, ponieważ ten obrzęd, charakterystyczny dla posiłku żydowskiego, został wykorzystany przez Jezusa, gdy błogosławił i dawał uczniom chleb jako gospodarz stołu 137 , zwłaszcza podczas Ostatniej Wieczerzy 138 . Po tym geście uczniowie rozpoznają Jezusa po Zmartwychwstaniu 139 . Pierwsi chrześcijanie będą w ten sposób nazywać swoje zgromadzenia eucharystyczne 140 . Oznacza to, że wszyscy, którzy spożywają jeden łamany Chleb Chrystusa, wchodzą we wspólnotę z Nim i tworzą w Nim jedno ciało 141 .
Zgromadzeniem eucharystycznym (synaxis), ponieważ Eucharystia jest w zgromadzeniu wiernych, które jest widzialnym znakiem Kościoła 142 .

1330 Pamiątką Męki i Zmartwychwstania Pana.
Najświętszą Ofiarą, ponieważ uobecnia jedyną ofiarę Chrystusa Zbawiciela i włącza w nią ofiarę Kościoła. Używa się także nazwy ofiara Mszy świętej, "ofiara pochwalna" (Hbr 13, 15) 143 , ofiara duchowa 144 , ofiara czysta 145 i Święta, ponieważ dopełnia i przewyższa wszystkie ofiary Starego Przymierza.
Świętą i Boską liturgią, ponieważ celebrowanie tego sakramentu zajmuje centralne miejsce w całej liturgii Kościoła i jest jej najgłębszym wyrazem. W tym samym znaczeniu nazywa się również ten sakrament celebrowaniem świętych Misteriów. Mówi się także o Najświętszym Sakramencie, ponieważ jest to sakrament sakramentów. Nazwa ta odnosi się szczególnie do postaci eucharystycznych przechowywanych w tabernakulum.

1331 Komunią, ponieważ przez ten sakrament jednoczymy się z Chrystusem, który czyni nas uczestnikami swojego Ciała i swojej Krwi, abyśmy tworzyli z Nim jedno ciało 146 . Nazywa się jeszcze Eucharystię rzeczami świętymi (ta hagia; sancta) 147 i jest to pierwotne znaczenie "komunii świętych" (świętych obcowania), o której mówi Symbol Apostolski. Nazywa się ją również chlebem aniołów, chlebem z nieba, lekarstwem nieśmiertelności 148 , wiatykiem...

1332 Mszą świętą, ponieważ liturgia, w której dokonuje się misterium zbawienia, kończy się posłaniem wiernych (missio), aby pełnili wolę Bożą w codziennym życiu.


http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkII-2-1.htm

Gdyby ktoś dziwił się takiemu integralnemu opisowi odsyłam do Katechizmu Soboru Trydenckiego. (Catechismus Concilii Tridentini Pii V. Pontif. Max Jussu Promulgatus, Lyon-Paris 1857, pars II, caput IV, s. 239-247) Tam, stosując zasadę integralnego opisu, użyto 14 określeń. (Alia plura Eucharistiae nomina referentur sacrificium - caput IV,5.) Cztery pierwsze dla przykładu: Wspólnota, Sakrament pokoju i miłości, Wiatyk, Uczta.... Warto zajrzeć i... zachwycić się, jak cudownie opisy Katechizmu Soboru Trydenckiego i Katechizmu Kościoła Katolickiego uzupełniają się. Być może ktoś zauważy również, że pamiątka i uobecnienie nie wykluczają się wzajemnie, ale stanowią dwa uzupełniające się aspekty tej samej Rzeczywistości.

Pozdrawiam wakacyjnie. W puszczy wysypały się grzyby :)

_________________
"Spójrzcie na Pana, a rozpromienicie się radością. Oblicza wasze nie zapłoną wstydem.
Oto biedak zawołał i Pan go usłyszał. I uwolnił od wszelkiego ucisku." /Ps 34/


Pt lip 13, 2007 13:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49
Posty: 10063
Lokalizacja: Trójmiasto
Post 
Czyli - zarówno pamiątka, jak i uobecnienie :?: :D

_________________
Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)

Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www


N lip 22, 2007 16:59
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: Pamiątka czy uobecnienie ?
To powiedzmy, że wykopię ten wątek. : P

MARIEL napisał(a):
Lurker napisał(a):
No nie, to już zahacza o kulty cargo. : )))

Jezus dokonał ofiary i zmartwychwstał, po czym wniebowstąpił, a zatem i my będziemy postępować podobnie, a zmartwychwstaniemy i pójdziemy do Nieba.

Zawsze mi się wydawało, że ludzkość od Jezusa te dary otrzymała raz i na zawsze, w związku z czym nie ma już potrzeby powtarzania Jego ofiary. Dar to dar, a nie licencja terminowa, którą trzeba co jakiś czas odnawiać. : )


Tak Ci się wydaje, bo nie rozumiesz. Ofiara Chrystusa nie jest powtarzana tylko uobecniana, aby każdy z nas miał okazję w niej uczestniczyć. Przydałoby się trochę lektury na temat ;)

"Eucharystia uobecnia i - w sposób sakramentalny -
na nowo urzeczywistnia odkupieńczy czyn Chrystusa, który „tworzy" Kościół, Jego Ciało."

"Mulieris Dignitatem" (15.VIII.88)


Mam więc rozumieć, że Msza to takie teatrum misteryjne, w którym każdy obdarzony odrobiną wiedzy i wyobraźni ma okazję duchem przenieść się w czasie i stanąć pod Krzyżem? A teatrum to obudowane jest wokół pewnego cudu?*

A co to jest "sposób sakramentalny" i czym się różni od sposobu zwykłego? Brzmi to niezwykle duchowo i zatrważająco pusto.

I dlaczego słowo "tworzy" ujęto w cudzysłów? Plącze się tu jakiś powidok herezji, jakoby Ofiara Jezusa nie miała rzeczywistego związku z trwaniem Kościoła. Jeśli to jest metafora, to jak brzmi dosłowne sformułowanie?
_________________
* w który nie wierzę.

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


N mar 17, 2013 8:40
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post Re: Pamiątka czy uobecnienie ?
Lurker napisał(a):
Mam więc rozumieć, że Msza to takie teatrum misteryjne, w którym każdy obdarzony odrobiną wiedzy i wyobraźni ma okazję duchem przenieść się w czasie i stanąć pod Krzyżem? A teatrum to obudowane jest wokół pewnego cudu?*


Absolutnie nie jest to 'teatrum' (choć jeśli to była z Twojej strony jakaś łacina to chyba 'theatrum'). Tym bardziej nie jest to przenoszenie w czasie i przestrzeni. Ale jest to partycypacja (uczestnictwo) w misterium, które toczy się w niebie. U Boga nie ma czasu linearnego. Tam Pascha Chrystusa trwa,więc my odnosimy się do tej rzeczywistości.
Choć jest to ta sama ofiara co na krzyżu dokonana i jest to to samo misterium, które zostawił Chrystus podczas pierwszej Eucharystii (Ostatniej Wieczerzy) sposób w nim uczestnictwa jest inny.

Lurker napisał(a):
A co to jest "sposób sakramentalny" i czym się różni od sposobu zwykłego? Brzmi to niezwykle duchowo i zatrważająco pusto.

Właśnie na sposób sakramentalny, czyli dokonywany przez czynność sakramentalną. Jaki to sposób? Ano taki, że nie biczują już Jezus, nie przybijają do krzyża, a jednak uczestniczymy (poprzez uobecnienie) właśnie w tym akcie.

Lurker napisał(a):
I dlaczego słowo "tworzy" ujęto w cudzysłów? Plącze się tu jakiś powidok herezji, jakoby Ofiara Jezusa nie miała rzeczywistego związku z trwaniem Kościoła. Jeśli to jest metafora, to jak brzmi dosłowne sformułowanie?

Z tego samego powodu, z którego Twoje dzisiejsze śniadanie 'tworzy' Ciebie.

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


N mar 17, 2013 12:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: Pamiątka czy uobecnienie ?
szumi napisał(a):
Właśnie na sposób sakramentalny, czyli dokonywany przez czynność sakramentalną. Jaki to sposób? Ano taki, że nie biczują już Jezusa, nie przybijają do krzyża, a jednak uczestniczymy (poprzez uobecnienie) właśnie w tym akcie.

Bardzo niejasne. Jak możemy uczestniczyć w czymś, co nie ma miejsca, nie zachodzi? Biorąc pod uwagę konstrukcję Mszy i czynności w niej dokonywane powiedziałbym, że uczestniczymy raczej w Ostatniej Wieczerzy niż w Drodze Krzyżowej. Który moment Mszy odpowiada okrzykowi "Eli, eli, lama sabachtani"?

Uobecnienie rozumiem tak, że Jezus obecny jest na Mszy swoim Ciałem i Krwią - mam jednak wrażenie, że chodzi tu o coś innego.

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


Pn mar 18, 2013 1:19
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post Re: Pamiątka czy uobecnienie ?
Lurker napisał(a):
Bardzo niejasne. Jak możemy uczestniczyć w czymś, co nie ma miejsca, nie zachodzi?

Zachodzi, tylko w innym 'wymiarze'.
A jeśli oczekujesz, że wszystko zrozumiesz i wyjaśnisz, to nie do wiary z takimi założeniami.

Lurker napisał(a):
Biorąc pod uwagę konstrukcję Mszy i czynności w niej dokonywane powiedziałbym, że uczestniczymy raczej w Ostatniej Wieczerzy niż w Drodze Krzyżowej. Który moment Mszy odpowiada okrzykowi "Eli, eli, lama sabachtani"?

Była taka koncepcja w historii, że tłumaczono Eucharystię symbolicznymi odniesieniami do Misterium Paschalnego Chrystusa, ale obecnie ujmuje się to raczej syntetycznie nie rozkładając na czynniki pierwsze.
Choć oczywiście Eucharystia jest uczestnictwem w męce i zmartwychwstaniu Chrystusa. To nie jest powtórzenie Ostatniej Wieczerzy. A nawet jeśli ująć to w taki sposób, to trzeba pamiętać, że Ostatnia Wieczerza była uczestnictwem w męce i zmartwychwstaniu Chrystusa (uprzedzająco rzecz jasna).

Lurker napisał(a):
Uobecnienie rozumiem tak, że Jezus obecny jest na Mszy swoim Ciałem i Krwią - mam jednak wrażenie, że chodzi tu o coś innego.

Jest obecny substancjalnie. O tym pisałem gdzie indziej. Temat o transsubstancjacji też na forum jest.

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


Pn mar 18, 2013 8:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1316
Post Re: Pamiątka czy uobecnienie ?
szumi napisał(a):
Choć jest to ta sama ofiara co na krzyżu dokonana


Ofiara Eucharystyczna (Msza św.) - w rzymskokatolickim nauczaniu - nie jest tę samą ofiarą, co ofiara krzyża. Jest w niej co prawda ta sama żertwa ("to, co jest ofiarowane" - Jezus Chrystus), jest ten sam ofiarujący (który dokonuje ofiary), lecz różny jest sposób ofiarowania. Msza św. jako taka jest - w rzymskokatolickim rozumieniu - sama w sobie i każda poszczególna ofiarą (aktem ofiarnym) przebłagalną składaną za grzechy żywych i umarłych.
Zob Encyklika Mediator Dei papieża Piusa XII z 1947 r.: Ofiara Eucharystyczna ustanowiona przez Chrystusa jako prawdziwa ofiara i różna od Ofiary Krzyża, nie z racji żertwy i głównego Kapłana, lecz z racji ofiarowania.
Dla KRK w Mszy św. nie jest jedynie obecna i dana nam jedyna ofiara Jezusa - jak twierdzą nasze Katechizmy z czasów Reformacji - i przeciwko czemu wystąpił wasz sobór w Trydencie - lecz sama i każda jest prawdziwą ofiarą przebłagalną za grzechy.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl


Pt mar 29, 2013 14:34
Zobacz profil
Post Re: Pamiątka czy uobecnienie ?
@Piotr, pod Tw. linkiem jest wykaz parafii mariawitów.

Mediator Dei ze strony Opoki.


Pt mar 29, 2013 16:53
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1316
Post Re: Pamiątka czy uobecnienie ?
Upps... tak to jest jak się zbyt wiele rzeczy na raz robi
Oczywiście tu link do odnośnego tekstu Mediator Dei

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl


Pt mar 29, 2013 21:46
Zobacz profil
Post Re: Pamiątka czy uobecnienie ?
Piotr1 napisał(a):
szumi napisał(a):
Choć jest to ta sama ofiara co na krzyżu dokonana


Ofiara Eucharystyczna (Msza św.) - w rzymskokatolickim nauczaniu - nie jest tę samą ofiarą, co ofiara krzyża. Jest w niej co prawda ta sama żertwa ("to, co jest ofiarowane" - Jezus Chrystus), jest ten sam ofiarujący (który dokonuje ofiary), lecz różny jest sposób ofiarowania. Msza św. jako taka jest - w rzymskokatolickim rozumieniu - sama w sobie i każda poszczególna ofiarą (aktem ofiarnym) przebłagalną składaną za grzechy żywych i umarłych.
Zob Encyklika Mediator Dei papieża Piusa XII z 1947 r.: Ofiara Eucharystyczna ustanowiona przez Chrystusa jako prawdziwa ofiara i różna od Ofiary Krzyża, nie z racji żertwy i głównego Kapłana, lecz z racji ofiarowania.

Wydaje mi się, że to zależy pod jakim kątem będziemy ją (Ofiarę) rozpatrywać, bo rzeczywiście z jednej strony Ofiara Eucharystyczna jest bezkrwawa, więc wydawałoby się że nie możemy powiedzieć iż jest to ta sama Ofiara co na Golgocie.
Jednak jest ona różna jedynie co do sposobu złożenia (co do sposobu ofiarowania), a co do istoty pozostaje ta sama.
Wierzymy, że Ofiara Chrystusa jest jedna.
Ofiara Eucharystyczna jest uobecnieniem Ofiary na Krzyżu pomimo tego, że sposób jej złożenia jest różny niż na Golgocie.
Tak to rozumiem.


Cz kwi 04, 2013 8:13
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1316
Post Re: Pamiątka czy uobecnienie ?
Rzymskokatolicka formuła i dogmat zarazem, określają relację ofiary Krzyża i ofiary Mszy tak: rożne ofiary (akt złożenia żertwy), ta sama żertwa (to, co złożone w ofierze) i ten sam Ofiarnik (ten, który składa w ofierze żertwę).
Ofiara Chrystusa złożona na Krzyżu za nasze grzechy jest jedna i prawdziwa, ale obok niej jest także, różna od niej, ofiara Mszy św. - także składana na przebłaganie za grzechy nasze. W doktrynie rzymskokatolickiej każda jedna Msza jest prawdziwą ofiarą przebłagalną, a nie tylko jak głosili nasi Reformatorzy uobecnieniem rzeczywistości jednej, raz na zawsze złożonej ofiary.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl


Cz kwi 04, 2013 14:06
Zobacz profil
Post Re: Pamiątka czy uobecnienie ?
Piotr1 napisał(a):
Ofiara Chrystusa złożona na Krzyżu za nasze grzechy jest jedna i prawdziwa, ale obok niej jest także, różna od niej, ofiara Mszy św. - także składana na przebłaganie za grzechy nasze.[...] W doktrynie rzymskokatolickiej każda jedna Msza jest prawdziwą ofiarą przebłagalną, a nie tylko jak głosili nasi Reformatorzy uobecnieniem rzeczywistości jednej, raz na zawsze złożonej ofiary.


"Wejrzyj, prosimy, na ofiarę Twojego Kościoła, uznaj, że jest to ta sama ofiara, przez którą nas chciałeś pojednać ze sobą".
Msza święta jest uobecnieniem Ofiary Chrystusa bezkrwawej w Wieczerniku i krwawej na krzyżu. Jest to ta sama ofiara, a nie kilka różnych ofiar, nie obok ofiary krzyża.


Cz kwi 04, 2013 20:31
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1316
Post Re: Pamiątka czy uobecnienie ?
Helenka napisał(a):
Piotr1 napisał(a):
Ofiara Chrystusa złożona na Krzyżu za nasze grzechy jest jedna i prawdziwa, ale obok niej jest także, różna od niej, ofiara Mszy św. - także składana na przebłaganie za grzechy nasze.[...] W doktrynie rzymskokatolickiej każda jedna Msza jest prawdziwą ofiarą przebłagalną, a nie tylko jak głosili nasi Reformatorzy uobecnieniem rzeczywistości jednej, raz na zawsze złożonej ofiary.


"Wejrzyj, prosimy, na ofiarę Twojego Kościoła, uznaj, że jest to ta sama ofiara, przez którą nas chciałeś pojednać ze sobą".

Réspice, quǽsumus, in oblatiónem Ecclésiæ tuæ et, agnóscens Hóstiam, cuius voluísti immolatióne placári,
To, że po polsku wyraz "ofiara" jest wieloznaczny, nie oznacza, że teksty Waszej nowej Mszy można sobie tłumaczyć w oderwaniu od całej Waszej tradycji dogmatycznej i doktrynalnej. W "oblatio" (ofierze) Kościoła, jest ta sama "Hostia" (żertwa ofiarna).

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl


So kwi 06, 2013 8:10
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 62 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL