Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So kwi 20, 2024 3:33



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 62 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Pamiątka czy uobecnienie ? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24
Posty: 4028
Post 
Czyli nieprzerwanie się odbywa to, do czego się odwołujemy? Jakbym zaczął jeść zupę z myślą, że Jezus też tak robił, to znaczyłoby że jedzenie zupy przez Jezusa jest wieczne?


Wt lip 10, 2007 18:13
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Nie, a Jego ofiara nie jest wieczna (w tym sensie jak tu podałeś).
To jest uobecnienie tej ofiary - nie powtórzenie, nie wspomnienie, nie pamiątka, nie "na nowo" - ale uobecnienie tu i teraz jedynej ofiary, która się dokonała w historii


Wt lip 10, 2007 19:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24
Posty: 4028
Post 
Nie rozumiem w jaki sposób można w tej sytuacji użyć słowa "uobecnienie" biorąc pod uwagę jego znaczenie w słowniku języka polskiego.


Wt lip 10, 2007 19:28
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lut 03, 2006 18:03
Posty: 680
Post 
Zencognito napisał(a):
Nie rozumiem w jaki sposób można w tej sytuacji użyć słowa "uobecnienie" biorąc pod uwagę jego znaczenie w słowniku języka polskiego.


inaczej formułując pytanie:
"Jak można powiedzieć, że Jezus staje się obecny w sytuacji gdy staje się obecny?"

Moim zdaniem można tak powiedzieć :D


Wt lip 10, 2007 20:04
Zobacz profil ICQ WWW

Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24
Posty: 4028
Post 
Nie. Inaczej można je zadać np. tak: w jaki sposób uobecnia się śmierć Jezusa na mszy, skoro nikt tam nie ginie, a Jezusa nie widać?


Wt lip 10, 2007 20:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lut 03, 2006 18:03
Posty: 680
Post 
Zencognito napisał(a):
Nie. Inaczej można je zadać np. tak: w jaki sposób uobecnia się śmierć Jezusa na mszy, skoro nikt tam nie ginie, a Jezusa nie widać?


Zmieniasz sens pytania.
Dla nas Jezus jest prawdziwie obecny podczas Mszy Św. i dlatego używa się terminu "uobecnienie". I to jest chyba odpowiedź na Twoje pytanie.

Jeśli natomiast chcesz dyskutować nad tym czy On jest obecny czy nie, to ja w tym miejscu podziękuję.

Miłego wieczoru życząc.


Wt lip 10, 2007 20:31
Zobacz profil ICQ WWW

Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24
Posty: 4028
Post 
Nie chcę dyskutować na ten temat i nie widzę sposobu w jaki z obecności w danym miejscu i chwili Jezusa - wszechobecnego Boga miałaby wynikać uobecnienie śmierci Jezusa - człowieka.
Uobecnienie to zjawisko dość namacalne. O ile uobecnienia wszechobecnego, niematerialnego Boga może nie być widać, o tyle uobecnienie śmierci człowieka powinno być jednak zauważalne i rozróżnialne od nieuobecnienia.


Wt lip 10, 2007 20:50
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Ale nasze zmysły nie muszą tego zarejestrować. Dlatego nie musi to być "widoczne"


Wt lip 10, 2007 21:07
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24
Posty: 4028
Post 
Jeśli coś jest niepostrzegalne zmysłami, ergo niedoświadczalne, to jak możesz pisać, że to się uobecnia? Jak się ma takie abstrakcyjne, niematerialne i niepostrzegalne zdarzenie do prawdziwej śmierci Jezusa z krwi i kości?


Wt lip 10, 2007 21:28
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Nie wiem jak się ma :)


Wt lip 10, 2007 21:39
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 19, 2004 19:24
Posty: 3644
Post 
Zencognito, zadajesz te pytania po to, by zrozumieć czy po to, by coś komuś udowodnić?

Polecam dokumenty Kościoła wyjaśniające tę Tajemnicę. Nie czuję się na siłach, by to wytłumaczyć. Zresztą, uważam, że Eucharystii nie da się pojąć rozumem. Trzeba Ją przyjąć przez wiarę. Wiarę w to, że słowa Chrystusa z Ewangelii są prawdą, że dzieją się rzeczywiście, że wino przemienia się w Jego krew, a chleb w Jego Ciało.

_________________
Co dalej za zakrętem jest?
Kamieni mnóstwo
Pod kamieniami leży szkło
Szło by się długo
Gdyby nie to szkło, to by się szło... ♪


Śr lip 11, 2007 7:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn maja 28, 2007 16:14
Posty: 117
Post 
Zencognito napisał(a):
Nie chcę dyskutować na ten temat i nie widzę sposobu w jaki z obecności w danym miejscu i chwili Jezusa - wszechobecnego Boga miałaby wynikać uobecnienie śmierci Jezusa - człowieka.
Uobecnienie to zjawisko dość namacalne. O ile uobecnienia wszechobecnego, niematerialnego Boga może nie być widać, o tyle uobecnienie śmierci człowieka powinno być jednak zauważalne i rozróżnialne od nieuobecnienia.


Zencognito napisał(a):
Jeśli coś jest niepostrzegalne zmysłami, ergo niedoświadczalne, to jak możesz pisać, że to się uobecnia? Jak się ma takie abstrakcyjne, niematerialne i niepostrzegalne zdarzenie do prawdziwej śmierci Jezusa z krwi i kości?


Cóż, w trakcie ostatniej wieczerzy "wziął chleb(...) łamał i rozdawał mówiąc (...) <<to jest Ciało Moje>>"
Czyli - w momencie wzięcia go przez Chrystusa- był to chleb
W momencie łamania i rozdawania - było to już Ciało Pańskie, które wyglądało, pachniało i smakowało jak chleb.
Eksperymenty psychologiczne są w dużej części również niedoświadczane zmysłami, czy oznacza to że "nie są"


Śr lip 11, 2007 13:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24
Posty: 4028
Post 
Vanitas, to żadne uzasadnienie dla realności niedoświadczalnego.
Przypominam, że mi chodzi przede wszystkim o temat uobecniania się śmierci Chrystusa, wątek z Eucharystią wyniknął tak na boku i nie jest dla mnie szczególnie istotny, bo o ile Bóg jest niematerialny i jego ciało może być równie niematerialne i wiązać się z materią komunikantu, to śmierć Jezusa jako człowieka była wydarzeniem które zaszło w materii, zdarzeniem całkowicie obserwowalnym i doświadczalnym, namacalnym. Stąd moje pytanie jak materia śmierci może być uobecniana przez jakieś niematerialne i niedoświadczalne abstrakty.
rozalka napisał(a):
Zencognito, zadajesz te pytania po to, by zrozumieć czy po to, by coś komuś udowodnić?

A co, nożyczki w pogotowiu?


Śr lip 11, 2007 20:08
Zobacz profil

Dołączył(a): N lip 08, 2007 11:55
Posty: 17
Post 
Kamyk napisał(a):
Nie, a Jego ofiara nie jest wieczna (w tym sensie jak tu podałeś).
To jest uobecnienie tej ofiary - nie powtórzenie, nie wspomnienie, nie pamiątka, nie "na nowo" - ale uobecnienie tu i teraz jedynej ofiary, która się dokonała w historii


Według 1969 "Institutio Generalis", par.7: Uczta Pańska albo Msza jest synaksą, czyli świętym zgromadzeniem Ludu Bożego pod przewodnictwem kapłana w celu świętowania pamiątki Pańskiej.

A zatem Msza jest także pamiątką. Wynika to także z tekstów liturgicznych:
III ME: "Wspominając Boże zbawczą mękę Twojego Syna, jak również cudowne Jego zmartwychwstanie i wniebowstąpienie oraz czekając Jego przyjście ..."
V ME (dobitnie): "Obchodząc pamiątkę naszego pojednania..."


Cz lip 12, 2007 13:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt paź 10, 2006 13:26
Posty: 627
Post 
tomas.wawa napisał(a):
Według 1969 "Institutio Generalis", par.7: Uczta Pańska albo Msza jest synaksą, czyli świętym zgromadzeniem Ludu Bożego pod przewodnictwem kapłana w celu świętowania pamiątki Pańskiej.


Dawno nieaktualne. Teraz jest znów normalnie:

Cytuj:
2. Ofiarny charakter Mszy świętej, uroczyście stwierdzony przez Sobór Trydencki, zgodnie z całą tradycją Kościoła 1, został na nowo wyrażony przez Sobór Watykański II, który o Mszy wypowiedział te znamienne słowa: �Nasz Zbawiciel podczas Ostatniej Wieczerzy (...) ustanowił eucharystyczną Ofiarę swojego Ciała i Krwi, aby w niej na całe wieki, aż do swego przyjścia, utrwalić ofiarę krzyża i tak powierzyć Kościołowi, umiłowanej Oblubienicy, pamiątkę swej męki i zmartwychwstania� 2.

To, czego w ten sposób uczy Sobór, stale wyrażają formuły Mszy. Albowiem nauka wyrażona ściśle tym zwrotem Sakramentarza leoniańskiego: �Ilekroć sprawujemy tę ofiarę na pamiątkę Chrystusa, dokonuje się dzieło naszego odkupienia� 3, we właściwy sposób i dokładnie jest rozwinięta w Modlitwach eucharystycznych; w nich bowiem kapłan, dokonując anamnezy, zwraca się do Boga w imieniu całego ludu, składa Mu dzięki oraz przedstawia żywą i świętą Ofiarę, to znaczy dar ofiarny Kościoła i Hostię, której ofiarowaniem sam Bóg chciał być przebłagany 4, oraz prosi, aby Ciało i Krew Chrystusa były Ofiarą miłą Ojcu i zbawienną dla całego świata 5.

W ten sposób w nowym mszale prawo modlitwy Kościoła odpowiada stałemu prawu wiary, które nam przypomina, że wyjąwszy sposób ofiarowania, jednym i tym samym jest Ofiara krzyża i jej sakramentalne odnowienie we Mszy, którą podczas Ostatniej Wieczerzy Chrystus Pan ustanowił i jej sprawowanie zlecił Apostołom na swoją pamiątkę, oraz że Msza jest jednocześnie Ofiarą uwielbienia, dziękczynienia, przebłagania i zadośćuczynienia.
http://www.kkbids.episkopat.pl/wprowadz ... /wstep.htm

_________________
zrób to sam katolicy.net haft krzyżykowy


Cz lip 12, 2007 15:29
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 62 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL