Pamiątka czy uobecnienie ?
Autor |
Wiadomość |
Zencognito
Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24 Posty: 4028
|
Czyli nieprzerwanie się odbywa to, do czego się odwołujemy? Jakbym zaczął jeść zupę z myślą, że Jezus też tak robił, to znaczyłoby że jedzenie zupy przez Jezusa jest wieczne?
|
Wt lip 10, 2007 18:13 |
|
|
|
|
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
Nie, a Jego ofiara nie jest wieczna (w tym sensie jak tu podałeś).
To jest uobecnienie tej ofiary - nie powtórzenie, nie wspomnienie, nie pamiątka, nie "na nowo" - ale uobecnienie tu i teraz jedynej ofiary, która się dokonała w historii
|
Wt lip 10, 2007 19:11 |
|
|
Zencognito
Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24 Posty: 4028
|
Nie rozumiem w jaki sposób można w tej sytuacji użyć słowa "uobecnienie" biorąc pod uwagę jego znaczenie w słowniku języka polskiego.
|
Wt lip 10, 2007 19:28 |
|
|
|
|
stern
Dołączył(a): Pt lut 03, 2006 18:03 Posty: 680
|
Zencognito napisał(a): Nie rozumiem w jaki sposób można w tej sytuacji użyć słowa "uobecnienie" biorąc pod uwagę jego znaczenie w słowniku języka polskiego.
inaczej formułując pytanie:
"Jak można powiedzieć, że Jezus staje się obecny w sytuacji gdy staje się obecny?"
Moim zdaniem można tak powiedzieć
|
Wt lip 10, 2007 20:04 |
|
|
Zencognito
Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24 Posty: 4028
|
Nie. Inaczej można je zadać np. tak: w jaki sposób uobecnia się śmierć Jezusa na mszy, skoro nikt tam nie ginie, a Jezusa nie widać?
|
Wt lip 10, 2007 20:24 |
|
|
|
|
stern
Dołączył(a): Pt lut 03, 2006 18:03 Posty: 680
|
Zencognito napisał(a): Nie. Inaczej można je zadać np. tak: w jaki sposób uobecnia się śmierć Jezusa na mszy, skoro nikt tam nie ginie, a Jezusa nie widać?
Zmieniasz sens pytania.
Dla nas Jezus jest prawdziwie obecny podczas Mszy Św. i dlatego używa się terminu "uobecnienie". I to jest chyba odpowiedź na Twoje pytanie.
Jeśli natomiast chcesz dyskutować nad tym czy On jest obecny czy nie, to ja w tym miejscu podziękuję.
Miłego wieczoru życząc.
|
Wt lip 10, 2007 20:31 |
|
|
Zencognito
Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24 Posty: 4028
|
Nie chcę dyskutować na ten temat i nie widzę sposobu w jaki z obecności w danym miejscu i chwili Jezusa - wszechobecnego Boga miałaby wynikać uobecnienie śmierci Jezusa - człowieka.
Uobecnienie to zjawisko dość namacalne. O ile uobecnienia wszechobecnego, niematerialnego Boga może nie być widać, o tyle uobecnienie śmierci człowieka powinno być jednak zauważalne i rozróżnialne od nieuobecnienia.
|
Wt lip 10, 2007 20:50 |
|
|
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
Ale nasze zmysły nie muszą tego zarejestrować. Dlatego nie musi to być "widoczne"
|
Wt lip 10, 2007 21:07 |
|
|
Zencognito
Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24 Posty: 4028
|
Jeśli coś jest niepostrzegalne zmysłami, ergo niedoświadczalne, to jak możesz pisać, że to się uobecnia? Jak się ma takie abstrakcyjne, niematerialne i niepostrzegalne zdarzenie do prawdziwej śmierci Jezusa z krwi i kości?
|
Wt lip 10, 2007 21:28 |
|
|
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
Nie wiem jak się ma
|
Wt lip 10, 2007 21:39 |
|
|
rozalka
Moderator
Dołączył(a): Pt mar 19, 2004 19:24 Posty: 3644
|
Zencognito, zadajesz te pytania po to, by zrozumieć czy po to, by coś komuś udowodnić?
Polecam dokumenty Kościoła wyjaśniające tę Tajemnicę. Nie czuję się na siłach, by to wytłumaczyć. Zresztą, uważam, że Eucharystii nie da się pojąć rozumem. Trzeba Ją przyjąć przez wiarę. Wiarę w to, że słowa Chrystusa z Ewangelii są prawdą, że dzieją się rzeczywiście, że wino przemienia się w Jego krew, a chleb w Jego Ciało.
_________________ Co dalej za zakrętem jest? Kamieni mnóstwo Pod kamieniami leży szkło Szło by się długo Gdyby nie to szkło, to by się szło... ♪
|
Śr lip 11, 2007 7:49 |
|
|
vanitas
Dołączył(a): Pn maja 28, 2007 16:14 Posty: 117
|
Zencognito napisał(a): Nie chcę dyskutować na ten temat i nie widzę sposobu w jaki z obecności w danym miejscu i chwili Jezusa - wszechobecnego Boga miałaby wynikać uobecnienie śmierci Jezusa - człowieka. Uobecnienie to zjawisko dość namacalne. O ile uobecnienia wszechobecnego, niematerialnego Boga może nie być widać, o tyle uobecnienie śmierci człowieka powinno być jednak zauważalne i rozróżnialne od nieuobecnienia. Zencognito napisał(a): Jeśli coś jest niepostrzegalne zmysłami, ergo niedoświadczalne, to jak możesz pisać, że to się uobecnia? Jak się ma takie abstrakcyjne, niematerialne i niepostrzegalne zdarzenie do prawdziwej śmierci Jezusa z krwi i kości?
Cóż, w trakcie ostatniej wieczerzy "wziął chleb(...) łamał i rozdawał mówiąc (...) <<to jest Ciało Moje>>"
Czyli - w momencie wzięcia go przez Chrystusa- był to chleb
W momencie łamania i rozdawania - było to już Ciało Pańskie, które wyglądało, pachniało i smakowało jak chleb.
Eksperymenty psychologiczne są w dużej części również niedoświadczane zmysłami, czy oznacza to że "nie są"
|
Śr lip 11, 2007 13:18 |
|
|
Zencognito
Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24 Posty: 4028
|
Vanitas, to żadne uzasadnienie dla realności niedoświadczalnego.
Przypominam, że mi chodzi przede wszystkim o temat uobecniania się śmierci Chrystusa, wątek z Eucharystią wyniknął tak na boku i nie jest dla mnie szczególnie istotny, bo o ile Bóg jest niematerialny i jego ciało może być równie niematerialne i wiązać się z materią komunikantu, to śmierć Jezusa jako człowieka była wydarzeniem które zaszło w materii, zdarzeniem całkowicie obserwowalnym i doświadczalnym, namacalnym. Stąd moje pytanie jak materia śmierci może być uobecniana przez jakieś niematerialne i niedoświadczalne abstrakty.
rozalka napisał(a): Zencognito, zadajesz te pytania po to, by zrozumieć czy po to, by coś komuś udowodnić?
A co, nożyczki w pogotowiu?
|
Śr lip 11, 2007 20:08 |
|
|
tomas.wawa
Dołączył(a): N lip 08, 2007 11:55 Posty: 17
|
Kamyk napisał(a): Nie, a Jego ofiara nie jest wieczna (w tym sensie jak tu podałeś). To jest uobecnienie tej ofiary - nie powtórzenie, nie wspomnienie, nie pamiątka, nie "na nowo" - ale uobecnienie tu i teraz jedynej ofiary, która się dokonała w historii
Według 1969 "Institutio Generalis", par.7: Uczta Pańska albo Msza jest synaksą, czyli świętym zgromadzeniem Ludu Bożego pod przewodnictwem kapłana w celu świętowania pamiątki Pańskiej.
A zatem Msza jest także pamiątką. Wynika to także z tekstów liturgicznych:
III ME: "Wspominając Boże zbawczą mękę Twojego Syna, jak również cudowne Jego zmartwychwstanie i wniebowstąpienie oraz czekając Jego przyjście ..."
V ME (dobitnie): "Obchodząc pamiątkę naszego pojednania..."
|
Cz lip 12, 2007 13:47 |
|
|
vox de profundis
Dołączył(a): Wt paź 10, 2006 13:26 Posty: 627
|
tomas.wawa napisał(a): Według 1969 "Institutio Generalis", par.7: Uczta Pańska albo Msza jest synaksą, czyli świętym zgromadzeniem Ludu Bożego pod przewodnictwem kapłana w celu świętowania pamiątki Pańskiej.
Dawno nieaktualne. Teraz jest znów normalnie: Cytuj: 2. Ofiarny charakter Mszy świętej, uroczyście stwierdzony przez Sobór Trydencki, zgodnie z całą tradycją Kościoła 1, został na nowo wyrażony przez Sobór Watykański II, który o Mszy wypowiedział te znamienne słowa: �Nasz Zbawiciel podczas Ostatniej Wieczerzy (...) ustanowił eucharystyczną Ofiarę swojego Ciała i Krwi, aby w niej na całe wieki, aż do swego przyjścia, utrwalić ofiarę krzyża i tak powierzyć Kościołowi, umiłowanej Oblubienicy, pamiątkę swej męki i zmartwychwstania� 2. To, czego w ten sposób uczy Sobór, stale wyrażają formuły Mszy. Albowiem nauka wyrażona ściśle tym zwrotem Sakramentarza leoniańskiego: �Ilekroć sprawujemy tę ofiarę na pamiątkę Chrystusa, dokonuje się dzieło naszego odkupienia� 3, we właściwy sposób i dokładnie jest rozwinięta w Modlitwach eucharystycznych; w nich bowiem kapłan, dokonując anamnezy, zwraca się do Boga w imieniu całego ludu, składa Mu dzięki oraz przedstawia żywą i świętą Ofiarę, to znaczy dar ofiarny Kościoła i Hostię, której ofiarowaniem sam Bóg chciał być przebłagany 4, oraz prosi, aby Ciało i Krew Chrystusa były Ofiarą miłą Ojcu i zbawienną dla całego świata 5. W ten sposób w nowym mszale prawo modlitwy Kościoła odpowiada stałemu prawu wiary, które nam przypomina, że wyjąwszy sposób ofiarowania, jednym i tym samym jest Ofiara krzyża i jej sakramentalne odnowienie we Mszy, którą podczas Ostatniej Wieczerzy Chrystus Pan ustanowił i jej sprawowanie zlecił Apostołom na swoją pamiątkę, oraz że Msza jest jednocześnie Ofiarą uwielbienia, dziękczynienia, przebłagania i zadośćuczynienia. http://www.kkbids.episkopat.pl/wprowadz ... /wstep.htm
_________________ zrób to sam katolicy.net haft krzyżykowy
|
Cz lip 12, 2007 15:29 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|