Momencik, przecież tam zaraz w następnym punkcie widnieje:



tymczasem ja tę formułę w całym swoim życiu słyszałem najwyżej kilka razy, najczęściej słyszę: " idźcie w pokoju Chrystusa ". Więc jak to jest ? Czy ten dokument nadal obowiązuje ? Czy ten punkt został zmieniony ? A może o co innego tu chodzi ? A może po prostu księża polscy to nadużycie popełniają nagminnie ? Zwracam też uwagę, że ksiądz był z Australii, a wzmiankowane przepisy wydał Episkopat Polski..



Dlaczego coś, co jest niezgodne z Mszałem, miałoby być od razu chore ?



Chciałbym dowiedzieć się czegoś więcej na temat sankcji za nadużycia liturgiczne.



Ksiądz nie był z diecezji polskiej, jest tu gościnnie. Pracuje w Australii od 27 lat.

Jeśli to było do mnie to od razu prostuję wypowiedź: w Mszy wg rytu trydenckiego lecz w języku ojczystym kapłan stoi tak, jak w NOM (pomijamy tylko części "kapłan odwrócony w stronę wiernych..." - bo i po co). Chodziło mi głównie o przebieg Eucharystii i słowa (wszelka wolna amerykanka z puszczaniem mikrofonu w obieg po kościele na Modlitwę Wiernych odpada w przedbiegach). Poza tym problemu nie widzę - krzyż stawiamy nie gdzieś na boku ołtarza lecz w centrum - kapłan stoi za ołtarzem zwrócony przodem do wiernych i do krzyża. Gdzieś widziałem zdjęcie, na którym Papież Benedykt XVI stał za tak przygotowanym ołtarzem i nikomu to nie przeszkadzało. Jak znajdę to zdjęcie to wkleję

Pozdrawiam

Papież odprawia tak zawsze, więc problemu nie ma ze znalezieniem obrazka

Johnny99, sankcji jako takich niestety nie ma. Ale to oczywiście grzech kapłana. Może nawet ciężki, jeśli zrobił to z premedytacją, świadomie i dobrowolnie. Bo, że rzecz ważna to nie ma wątpliwości. Jako, że odprawiał Mszę po polsku - to musi się stosować do teksty zawartego w polskim Mszale. To chyba jasne. Przecież jak się odprawia po niemiecku, to i Mszał musi być po niemiecku.

"Idźcie ofiara spełniona" było w starszym wydaniu MR, teraz jest w Mszale "Idzcie w pokoju Chrystusa", co nie znaczy, że przepis które zakazuje zmiany końcowych słów Mszy nie obowiązuje.

Johnny99, Mszę Świętą odprawia się według Mszału i Lekcjonarza. Czasami używa się innych ksiąg - np Obrzędów Chrztu. I to co jest tam napisane, to musi być spełnione - nie ma dyskusji. To jest tak jak z kodeksem drogowym, jeśli pisze że mają być włączone światła, to mają być włączone, a jak ktomuś się niepodoba, to może jechać bez świateł, tyle, że dostanie mandat. Tutaj mandatem jest obraza Boga, dlatego że Kościół ustanowił, że tak ma się mówić, a co Kościół zwiąże na ziemi, to jest zwiazane w niebie.

Owszem Johnny99, zmieniono tę formulę rozesłania, zaś nie ten punkt. Sprawa jest taka, że tłumaczenie tekstów typicznych się zmieniło, ale nie sama zasada. Nie wolno zmieniać nadal formuły rozesłania, mimo, że brzmi ona teraz inaczej.
Co do samego kapłana, to owszem pamiętam, że mieszka on w Australii, ale przyjechał do Polski i chciałeś wiedzieć, czy popełnił błąd. Ja tylko odpowiedziałem, że tak.

szumi, a co sądzisz o takiej opcji:
Msza odbywa się do Przygotowania Darów przy miejscu przewodniczenia - przy krześle.
Potem na przygotowanie darów kapłan zwraca się na wschód w kościołach które mają oś główną na lini wschód - zachód. Nie ważne czy przodem "po papiesku" czy tyłem do ludzi (u mnie przodem do ludzi), a jeśli Kościół jest na innej lini, to przodem do ludzi "po papiesku" z krzyżem przed oczami. No i pokomunia już od miejsca przewodniczenia i tam już do końca.

Czyli zasadniczo tak jak jest, a raczej powinno być. Z tym, że orientacja na wschód już nie jest tak wymowna jak w początkach. Dlatego też z niej z czasem zrezygnowano i poprzestano na orientacji kapłana, nie zaś kościoła. Co do owego krzyża przed kapłanem, to dla mnie śmieszne, bo po co? Jest to niepotrzebne. Ani praktyczne, ani wymowy nie ma szczególnej. Ja rozumiem patrzeć na Chrystusa na krzyżu. Ale kiedyś widziałem zdjęcie z mszy papieskiej, jak Benedykt XVI miał ów krzyż przed sobą i podczas ukazania Postaci zamiast patrzeć na nie, patrzył na ten krzyż. Toż to śmieszne. Jak już jest Chrystus wśród nas to niech na niego się wszyscy patrzą a nie na figurkę. Poza tym już od XI/XII wieku widać coraz większą chęć oglądania Chrystusa wśród wiernych i dlatego powstaje wówczas gest ukazania Postaci (najpierw tylko Hostii, w XIV wieku dochodzi kielich z Krwią). A teraz znów to zasłaniać? I to rozdwojenie? Po co? Jeśli już to odwrócić całkowicie i elegancko. Jeśli nie, to po co jakieś substytuty? Poza tym w osobie sprawującego liturgię też jest obecny Chrystus. Więc argument o patrzeniu się 'na księdza' jest nieudany. Bo patrzymy się na Pierwszego i Jedynego Liturga - Chrystusa. Zamiast zmieniać to co jest, nauczmy najpierw kapłanów poprawnie sprawować tę formę rytu rzymskiego oraz wiernych w niej uczestniczyć. Bo nie chodzi o to, by ludzie w Kościele byli, ale by uczestniczyli w liturgii. A przez wieki całe było to zgubione. Swoją droga kwestia wprowadzenia języków narodowych to nie taki nowy pomysł, bo już w XV/XVI wieku takie głosy się pojawiały wśród wiernych i duchowieństwa i prawdopodobnie gdyby Luter nie przyjął takie formy sprzeciwu wobec istniejącego stanu rzeczy, to jeszcze w XVI wieku byłby sobór który, by złagodził kwestię języka łacińskiego. Niestety wystąpienia reformatorów sprawiły,że Kościół postanowił zamknąć się w tym co uznawali za katolickie i odciąć się od wszystkiego co kojarzyło się z reformacją.
Orientacja kapłana jest nieistotna. Ale bez wątpienia teraz świadomość wiernych jest zdecydowanie większa.

Szumi, a co z tym: http://www.pijarzy.pl/?strona,doc,pol,g ... 0,ant.html. Mamy dwie nowe formuły rozesłania zatwierdzone przez Stolicę Apostolską, czy coś się w tym względzie zmieniło odnośnie możliwości zmieniania formuły rozesłania w Polsce ? Bo ja cały czas mam wrażenie, że może nie tyle chodzi tu o niemożność wyboru, tylko o niemożność zmieniania istniejących już formuł.



Ok, to przyjmuję do wiadomości. Natomiast jestem nadal ciekaw, czy jest określona jakaś sankcja za tego rodzaju błąd ( powiedzmy że zawioniony ), i czy jest to obwarowane grzechem, i to wręcz ciężkim ( jak twierdzi miki3 ).



Na pewno nie ma ? Bo jeśli o mnie chodzi to mam wątpliwości, czy rzeczywiście można to nazwać ciężkim grzechem.



Porównywać Mszał do kodeksu drogowego - takie rzeczy tylko u tradycjonalistów.. tylko nie wiem, co to ma wspólnego z szacunkiem dla wiary..



Proszę o podstawę stwierdzenia, że tego rodzaju wypowiedź jest obrazą Boga. Na stronie dominikanów przeczytałem coś takiego: " Prawo, które zabrania zmieniania modlitw eucharystycznych, powstało po to by chronić liturgię przed „radosną twórczością” marnej jakości i często na pograniczu herezji, co bardziej „wyzwolonych” kapłanów”. ". Dobrze, tylko że słowa księdza nie były ani " radosną twórczością " ( on niczego nie wymyślił, powiedział jedynie to, co głosi nauka Kościoła i w co Kościół wierzy, a następnie zacytował Ewangelię ( J 14, 6 ), ani nawet nie zmierzały w kierunku jakiejkolwiek herezji ( patrz wyżej ). Z tym, że popełnił błąd, jestem skłonny się zgodzić - natomiast nie potrafię się w tym dopatrzyć żadnego przewinienia.

Jeśli chodzi o formuły rozesłania, to powtórzę, to co już napisałem: nie chodzi, o zawsze używanie tej samej formuły, ale o zawsze używanie formuł podanych w Mszale. Nie można sobie wymyślać własnych.
Jeśli chodzi o grzech, to świadomie łamiący przepisy liturgiczne grzeszy. Zaś nieświadomie takowe popełniający (zapewne ów kapłan z Australii robił to w dobrej wierze i nieświadom, że tak nie można) nie grzeszy.
Zatem grzech jak każdy musi tu być świadomie popełniony.

widzisz, to bardzo mało prawdopodobne, żeby nie wiedział, że czyta się to co pisze w Mszale. Owszem są słowa, które można zmienić, użyć dowolnych - zachęta do Modlitwy Pańskiej, czy komentarz wstępny do Wigilii Paschalnej, gdzie pisze "tymi lub podobnymi słowami" ale Ty to wiesz, ja to wiem i on to też powinien wiedzieć. Przecież 6 lat się uczył w seminarium.

A tak wogole to niektóre posty to off topic, więc przenieś je proszę do działu o nadużyciach, bo się bałagan robi.

Pozdrawiam

No właśnie, więc podam jeszcze inny przykład - ksiądz proboszcz w parafii, w której mieszkałem podczas studiów, na każdej Mszy zmieniał tąż samą modlitwę w ten sposób: " oto Jezus Chrystus, Baranek Boży, który gładzi grzechy świata, błogosławieni, którzy zostali zaproszeni, i przyszli dzisiaj na Jego ucztę ". Pamiętam słowo w słowo, bo powtarzał to w tej właśnie, niezmienionej formie. W świetle Waszych słów to również jest nadużycie. Żaden z innych księży w parafii takiej formuły nie używał. Cała " reszta " liturgii była " normalna ". Zadaję sobie pytanie - jeżeli jest to nadużycie liturgiczne, obwarowane w dodatku ( przyjmijmy ) grzechem ciężkim, to jak jest możliwe, że używa go nie jakiś, być może, mało zorientowany i rozgarnięty kapłan, który ledwo co przyjechał z drugiego końca świata, ale proboszcz, w dużym mieście, na dodatek niemalże pod okiem arcybiskupa ? Zaręczam, że przykład jest prawdziwy, a na priv mogę podać o którą dokładnie parafię chodzi.

Serwis wiara.pl podaje:


Znów pewnie pseudotradycjonalistyczne 'pobożne życzenia'
Jak widać Watykan nie szykuje się do zmian odgórnych. Czyli jak pisałem zmieniać należy podejście księży i wiernych, by liturgia była coraz piękniejsza i lepiej przeżywana.

Niestety reformy nie będzie. A nawet jeśli to nie za naszego życia. Myślę, że na dzień dzisiejszy trzeba zakończyć dyskusję i wziąć się do pracy. Chociażby po to, by taki proboszcz jak mój, zaczął używać kilka razy w miesiącu III ME i nawet VI i V, a do tej pory używał tylko i wyłącznie dwójki.

Pozwolę sobie wrócić do jednej ze starych wypowiedzi, niezauważonej, a zdecydowanie CHYBIONEJ.

Kapłan nie szeptał sobie tego "dla skrócenia czasu" (taki pomysł może chyba tylko pochodzić z błędów współczesnych). Dodatkowo, o CICHYM wypowiadaniu słów Kanonu wypowiedział się Sobór Trydencki, i to jednoznacznie - "kto uważa, ze kapłan nie może cicho wypowiadać słów, niech będzie wyklęty".

Nie wiedziałem, że KAI to "pseudotradycjonaliści" - dziękuję za poszerzenie horyzontów Tak przy okazji, może nam wyjaśnisz kto to są ci "pseudotradycjonaliści"?
Tak bardziej serio, to opisane powyżej punkty rzeczywiście nie dotyczą modyfikacji ksiąg liturgicznych - one dotyczą ceremonii oraz dyscypliny. Jest znanym faktem, że obecna forma Mszału w niczym nie zabrania celebracji po łacinie oraz orientacji "ad Deum" - rzecz jest tylko w upowszechnieniu tych pożądanych zachowań (między innymi).



Bardzo jestem ciekawy kto i jak ma wpływać "oddolnie" na nastawienie księży. Bo za formację kapłanów w każdej diecezji odpowiada biskup i zdecydowana większość księży będzie unikała robienia czegokolwiek, co mogłoby wywołać niechęć biskupa - bez względu na oddolne zachęty.


Skąd to wiesz? Powtarz szablonowe oskarżenia - czy myślałeś choć raz, żeby je uzasadnić? Znane mi osoby o przedsoborowej formacji mają dużo większe poczucie ofiarniczego i sakramentalnego charakteru Mszy niż "posoborowe" pokolenie traktujące w znacznej części Mszę jako wydarzenie wspólnotowo-dydaktyczne. Badanie statystyczne przeprowadzane wśród amerykańskich katolików pokazały ogromny procent osób, które nie wierzą w realną obecność Jezusa Chrystusa w postaciach sakramentalnych - to jest ten efekt współczesnej formy "uczestnictwa" w liturgii? Prawdziwe uczestnictwo pojawia się tam, gdzie jest wewnętrzny udział wiernych w tajemnicy Ofiary eucharystycznej. Zewnętrzne formy udziału mogą być wartościowym dodatkiem, ale mogą być tylko pustymi gestami i słowami - uważanie zewnętrznej strony za miernik wartości udziału we Mszy jest równocześnie śmieszne i pogardliwe wobec ludzi, którzy przez ponad tysiąc lat uczestniczyli we Mszy w sposób niezgodny z Twoją wizją bazującą na jednostronnej interpretacji Soboru Watykańskiego II.


Spośród osób, z którymi rozmawiałem po ich udziale w Mszy "trydenckiej" większość była pod wielkiem wrażeniem właśnie zmienionej orientacji kapłana. Moi rozmówcy twierdzili, że ten fakt zmienił zupełnie ich nastawienie - czuli się postawieni wobec Boga (wraz z kapłanem), a nie zajęci dialogiem wewnątrz zamkniętego kręgu jakiejś grupy. Dokładnie analizuje to zagadnienie J. Ratzinger w "Duch liturgii", oto krótki cytat:

Argument, że kapłan występuje "in persona Christi" nie ma nic do rzeczy. Albowiem pełny wyraz działania Chrystusa we Mszy znajduje się w akcie ofiarnym, a nie w wymienianiu spojrzeń z wiernymi. Zresztą dla większości ludzi dużo łatwiej zwrócić się ku Chrystusowi patrząc na jego wizerunek niż na jakąś podobną do nas osobę.