Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt wrz 17, 2019 9:31



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 110 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona
 Msza trydencka krok po kroku 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Wt paź 10, 2006 13:26
Posty: 627
Post Msza trydencka krok po kroku
Ojciec święty Benedykt XVI w motu proprio Summorum Pontificum (pełny tekst tutaj) zniósł utrudnienia, które do tej pory związane były z odprawianiem mszy świętych w rycie trydenckim. Najważniejsze tezy z dokumentu to:

- Ryt rzymski posiada dwie odmiany – zwyczajną (Novus Ordo) i nadzwyczajną (trydencką)
- Ryt trydencki nie został nigdy zniesiony
- Każdy kapłan może odprawiać msze prywatne w rycie trydenckim (według mszału z 1962 roku) bez żadnego zezwolenia. W mszach takich mogą uczestniczyć chętni wierni.
- Jeśli w parafii istnieje grupa chętnych, proboszcz powinien zorganizować dla nich odprawianie mszy w rycie trydenckim. W razie trudności ze zorganizowaniem takiej mszy pomocą służy miejscowy biskup lub papieska komisja Ecclesia Dei.
- Lekcję oraz Ewangelię można śpiewać lub czytać w języku narodowym (ale oczywiście według starego układu czytań)
- Na prośbę wiernych można sprawować według starego rytuału wszystkie sakramenty (np. chrzty i śluby) oraz sakramentalia (np. pogrzeby)

Zanosi się na to, że od jesieni (motu proprio wchodzi w życie 14.09.2007) msza trydencka będzie odprawiana w wielu nowych miejscach w Polsce. Aby ułatwić udział w takiej mszy nowym uczestnikom powstał niniejszy wątek, w którym msza w nadzwyczajnej odmianie rytu rzymskiego będzie przedstawiana krok po kroku, w krótkich „odcinkach”.

Poszczególne „odcinki” będą się tutaj pojawiały co kilka dni, aby nie przytłoczyć nadmiarem szczegółów i umożliwić czytelnikom zadawanie pytań.

Chciałbym przekazać tutaj prośbę od Moderacji: niech dyskusja w tym wątku koncentruje się tylko i wyłącznie na przebiegu liturgii trydenckiej. Nie kłóćmy się tutaj który ryt lepszy i nie porównujmy ich w sposób wartościujący.

Zachęcam do lektury i dyskusji. Wbrew temu, co przekazuje większość mediów, msza trydencka to coś więcej niż „tyłem do ludzi i po łacinie”.
O. Fryderyk Faber - XIX-wieczny konwertyta z protestantyzmu - nazwał Mszę "najpiękniejszą rzeczą po tej stronie nieba"

Pierwszy odcinek cyklu już wkrótce :-)




=============
Bardzo proszę aby wszelkie pytania i informacje o czasie i miejscach odprawiania Mszy Trydenckich zamieszczać w wątku:
viewtopic.php?t=5247
(Monika75)

_________________
zrób to sam katolicy.net haft krzyżykowy


Wt sie 07, 2007 21:09
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Wt paź 10, 2006 13:26
Posty: 627
Post 

Ołtarz

Do odprawienia mszy św. konieczny jest ołtarz. W nadzwyczajnej formie rytu rzymskiego (trydenckiej) jest nieco inaczej przygotowany do celebracji liturgii mszy świętej niż w formie zwyczajnej, nim jednak omówię różnice, chciałbym przypomnieć kilka faktów odnośnie samego ołtarza i jego symboliki.

Ołtarz powinien być z kamienia. Wynika to przede wszystkim z powszechnie znanego faktu, że ołtarz symbolizuje Chrystusa (niektórzy pisarze chrześcijańscy mówili wręcz, że ołtarz jest Chrystusem) – określanego w Nowym Testamencie zwrotami „Skała” czy „kamień węgielny”. Jednak symbolika ołtarza jest znacznie bogatsza. Obrzęd konsekracji nie pozostawia wątpliwości, że ołtarz jest kamieniem Jakubowym, czyli centrum wszechświata, miejscem w którym ziemia łączy się z niebem. Biskup konsekrator powtarza gest patriarchy namaszczającego kamień oliwą. Ołtarz chrześcijański jest również syntezą ołtarzy Starego Zakonu – Mojżeszowego i tych ze Świątyni Jerozolimskiej: całopalnego, kadzielnego i stołu na chleby pokładne. Co więcej, ulokowane pośrodku wielu ołtarzy Tabernakulum jest nowym Świętym Świętych, Arką Przymierza w której Bóg jest obecny w sposób substancjalny.

Prastarym zwyczajem jest zamurowywanie w mensie ołtarza relikwii męczenników. Ma to głęboki sens, gdyż przez ofiarę z własnego życia zjednoczyli się w sposób idealny z ofiarą Zbawiciela.

Ołtarz powinien być zorientowany na wschód – od starożytności będący symbolem Chrystusa. Wystarczy rzut oka choćby na plan Wrocławia by zobaczyć, że wszystkie średniowieczne kościoły zbudowano na osi wschód-zachód z prezbiterium po stronie wschodniej. Nic dziwnego – Chrystus jest nazywany w Piśmie św. Światłością i Słońcem Sprawiedliwości. Zwyczaj modlitwy na wschód został zachowany do dzisiaj u prawosławnych i luteran, u katolików uległ niestety zapomnieniu i już w okresie baroku można było spotkać świątynie orientowane w innych kierunkach, a współcześnie panuje wolna amerykanka (np. mój parafialny ustawiono na północny-zachód). W tej sytuacji wydaje się istotne zachowanie wspólnego kierunku modlitwy kapłana i wiernych podczas składania Ofiary, zakładając że duchowa orientacja świątyni jest zawsze na osi wschód-zachód, nawet, gdy nie odpowiada ona geograficznej.

A co z kościołami zorientowanymi w odwrotnym kierunku, jak na przykład bazylika św. Piotra w Rzymie? Otóż proszę zwrócić uwagę, że Papież celebrując mszę zwrócony jest właśnie na wschód.

Tyle na temat symboliki i orientacji ołtarza. Przejdźmy do wyglądu ołtarza podczas mszy.

Na początek rzecz niewidoczna – ołtarz powinien być przykryty aż trzema obrusami. Wynika to z szacunku dla Krwi Chrystusa i jest zabezpieczeniem na wypadek jej przypadkowego uronienia. Od strony symbolicznej oznaczają one trójpodział Kościoła na Walczący, Pokutujący i Tryumfujący.

Na środku ołtarza stoi krucyfiks. Wyraża to doskonale prawdę wiary o tożsamości Ofiary Eucharystycznej z Ofiarą Krzyżową Chrystusa Pana.

Na ołtarzu stoi 6 świec, po 3 z każdej strony krucyfiksu.

Trzy tablice ołtarzowe – lewa zawiera tekst Ostatniej Ewangelii, środkowa m.in. Gloria, Credo i Kanon mszy, prawa tekst Lavabo (psalmu odmawianego przez kapłana przy obmyciu rak) oraz modlitwy Haec commixtio (odmawianej przy wpuszczaniu cząstki Hostii do Kielicha).

Na ołtarzu leży również mszał. Prawa strona ołtarza, na której leży na początku mszy nazywana jest stroną Lekcji, lewa, na którą przenoszony jest przed Ewangelią, nazywana jest stroną Ewangelii.

Ołtarz jest przygotowany do mszy, pali się na nim 6 świec (w niedziele i święta) lub 2 (w dni powszednie), zaraz rozpocznie się liturgia.

Ale o tym w następnym odcinku...

_________________
zrób to sam katolicy.net haft krzyżykowy


Śr sie 08, 2007 18:49
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 17, 2005 18:30
Posty: 268
Lokalizacja: Gdańsk
Post 
No i tu się rodzi pytanie. Jak przystosować posoborowy ołtarz, by można było przy nim odprawić przedsoborową Mszę?

_________________
Obrazek
Błogosławiony jesteś Panie, Boże ojców naszych,*
pełen chwały i wywyższony na wieki.
Dn 3,52


Cz sie 09, 2007 6:36
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 08, 2007 19:55
Posty: 452
Post 
W większości Kościołów jest jakiś ołtarz "przedsoborowy". Jeśli nie, to można odprawić mszę na "posoborowym" - nakryć trzema obrusami, postawić krzyż, i świece. Przecież odprawia się tridentinę także " w polu" na portatylach.



vox de profundis napisał(a):

Ołtarz

Ołtarz powinien być zorientowany na wschód – od starożytności będący symbolem Chrystusa. Wystarczy rzut oka choćby na plan Wrocławia by zobaczyć, że wszystkie średniowieczne kościoły zbudowano na osi wschód-zachód z prezbiterium po stronie wschodniej. Nic dziwnego – Chrystus jest nazywany w Piśmie św. Światłością i Słońcem Sprawiedliwości. Zwyczaj modlitwy na wschód został zachowany do dzisiaj u prawosławnych i luteran, u katolików uległ niestety zapomnieniu i już w okresie baroku można było spotkać świątynie orientowane w innych kierunkach, a współcześnie panuje wolna amerykanka (np. mój parafialny ustawiono na północny-zachód). W tej sytuacji wydaje się istotne zachowanie wspólnego kierunku modlitwy kapłana i wiernych podczas składania Ofiary, zakładając że duchowa orientacja świątyni jest zawsze na osi wschód-zachód, nawet, gdy nie odpowiada ona geograficznej.

A co z kościołami zorientowanymi w odwrotnym kierunku, jak na przykład bazylika św. Piotra w Rzymie? Otóż proszę zwrócić uwagę, że Papież celebrując mszę zwrócony jest właśnie na wschód.


Czy była to pewna, absolutnie stosowana zasada ? (Pytam z ciekawości). W mojej Kolegiacie (XVIIIw.) ołtarz główny jest skierowany idealnie wprost na północ. Można położyć kompas przed tabernakulum, i wskaże "N".

_________________
Respexit orationem humilium, non sprevit preces eorum...


Cz sie 09, 2007 11:30
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 20, 2006 16:51
Posty: 10
Post 
vesper napisał(a):
Czy była to pewna, absolutnie stosowana zasada ? (Pytam z ciekawości). W mojej Kolegiacie (XVIIIw.) ołtarz główny jest skierowany idealnie wprost na północ. Można położyć kompas przed tabernakulum, i wskaże "N".


Zasadniczo chyba regułą (ja sam nie spotałem się z żadnymi wyjątkami, gdy nie wymagało tego ułożenie terenu) do średniowiecza włącznie (i ze swojego doświadczenia tylko z takimi kościołami się spotykam) było orientowanie (czyli 'skierowanie na wschód', 'o. na wschód' to w sumie pleonazm ;)) kościoła tak, by wspólnota stała zwrócona w jednym kierunku. Jak o. Tomasz Kwiecień opowiadał kiedyś, to samo odnosi się do Bazyliki Św. Piotra w Rzymie - trzeba wziąć pod uwagę to, że w starożytności ołtarz stał tam w środku zgromadzenia (tak, że część ludzi była odwrócona do niego plecami), na tyle ważne było zorientowanie całego synaxis. No i niestety od baroku powoli zaprzestawano, co - jak widać - udowania Kolegiata w Pańskim mieście... A szkoda, szkoda. ;)

_________________
Nieskromnie zapraszam na eklezjastyki.blogspot.com - refleksje kościelne i kościelnawe. ;)


Cz sie 09, 2007 14:11
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Wt paź 10, 2006 13:26
Posty: 627
Post 
Kyllyan napisał(a):
No i tu się rodzi pytanie. Jak przystosować posoborowy ołtarz, by można było przy nim odprawić przedsoborową Mszę?


można tak:

http://www.sanctus.pl/index.php?module= ... ategoria=1

_________________
zrób to sam katolicy.net haft krzyżykowy


Cz sie 09, 2007 21:19
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49
Posty: 10065
Lokalizacja: Trójmiasto
Post 
Moje pytanie dotyczy samego tekstu, do którego linka Vox podaje na początku - czy jest to autoryzowany przez Watykan przekład :?: Kto go dokonał - chodzi mi o przekład motu proprio.

_________________
Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)

Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www


So sie 11, 2007 13:22
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Wt paź 10, 2006 13:26
Posty: 627
Post 
ToMu napisał(a):
Moje pytanie dotyczy samego tekstu, do którego linka Vox podaje na początku - czy jest to autoryzowany przez Watykan przekład :?: Kto go dokonał - chodzi mi o przekład motu proprio.


Tekst autoryzowany przez Watykan jest tutaj:
http://www.vatican.va/holy_father/bened ... um_lt.html

Choć nie znam autora translacji, zapewniam Kolegę, że przekład jest bardzo dobry. Może sobie zresztą Kolega sam porównać.

_________________
zrób to sam katolicy.net haft krzyżykowy


So sie 11, 2007 15:48
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49
Posty: 10065
Lokalizacja: Trójmiasto
Post 
Łaciny nie znam, więc nie mogę. Znam tę stronę z tekstem łacińskim. Dlatego właśnie dopytuję o ORYGINALNY I ZATWIERDZONY przez Watykan przekład na język polski - jako że do tej pory się z takowym nie spotkałem, co mnie nieco dziwi.

_________________
Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)

Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www


N sie 12, 2007 8:41
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Wt paź 10, 2006 13:26
Posty: 627
Post 
ToMu napisał(a):
Łaciny nie znam, więc nie mogę. Znam tę stronę z tekstem łacińskim. Dlatego właśnie dopytuję o ORYGINALNY I ZATWIERDZONY przez Watykan przekład na język polski - jako że do tej pory się z takowym nie spotkałem, co mnie nieco dziwi.


Koledze wydaje się, że Watykan zatwierdza przekłady łacińskie wszystkich dokumentów na wszystkie możliwe języki (w tym ndebele, kpelle, dogon, joruba, arapaho, algonkin etc.)?

Dlaczego Kolega uważa, że Watykan ma zatwierdzać przekład tego dokumentu na polski?

_________________
zrób to sam katolicy.net haft krzyżykowy


N sie 12, 2007 9:19
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Wt paź 10, 2006 13:26
Posty: 627
Post 

Aspersja (pokropienie)

W nadzwyczajnej formie rytu rzymskiego aspersja następuje przed rozpoczęciem mszy św. (a nie na jej początku) i oczywiście nie zastępuje (jak to ma miejsce w formie zwyczajnej) mszalnego rytu pokutnego. Pokropienie stosuje się w niedziele i święta przy okazji bardziej uroczystych mszy (przed sumą).

Do aspersji ksiądz wychodzi ubrany w kapę (a nie w ornat). Samo pokropienie wygląda podobnie jak w Novus Ordo, a w jego trakcie śpiewa się „Asperges me” (przez cały rok z wyjątkiem okresu Wielkanocnego) lub „Vidi aquam” (w okresie wielkanocnym). Zainteresowanym podaję przekłady:

Asperges me
(przekład dosłowny)

Pokrop mnie hizopem, a stanę się czysty,
Obmyj mnie, a nad śnieg wybieleję.
Zmiłuj się nade mną, Boże, według wielkiego miłosierdzia Twego.
Chwała Ojcu i Synowi i Duchowi Świętemu
Jak była na początku teraz i zawsze i na wieki wieków amen.
Pokrop mnie hizopem, a stanę się czysty,
Obmyj mnie, a nad śnieg wybieleję.


Vidi aquam
(tu mam mniej dosłowny, ale za to ciekawszy przekład)

1. Widziałem wodę płynącą,
Od kościoła wychodzącą,
Z rogu kościoła prawego,
Spływającą na każdego.
Alleluja, alleluja!

2. A do których przychodziła,
Wszystkim zdrowie przywróciła.
I co się przez nią zbawili,
Wraz Alleluja mówili.
Alleluja, alleluja!

3. Wychwalajmy Pana swego,
Na wieki miłosiernego.
Pan to możny, Pan to dobry
I na wszystkich bardzo szczodry.
Alleluja, alleluja!

4. Chwała Ojcu i Synowi
Oraz Świętemu Duchowi
Jako przedtem tak i ninie,
I na wieki niechaj słynie.
Alleluja, alleluja!


Po pokropieniu następuje dialog kapłana i wiernych:
K: Ostende nobis, Domine, misericoriam tuam (okaż nam Panie swoje miłosierdzie)
W: Et salutare tuum da nobis (i daj nam swoje zbawienie)
K: Domine exaudi orationem meam (Panie wysłuchaj modlitwy mojej)
W: Et clamor meus ad te veniat (a wołanie moje niech do Ciebie przyjdzie)
K: Dominus vobiscum (Pan z wami)
W: Et cum Spiritu tuo (i z Duchem Twoim)


Następnie ksiądz odmawia krótką modlitwę, po której odpowiadamy Amen. Po modlitwie ksiądz przebiera się (zdejmuje kapę i zakłada ornat). Może to uczynić w zakrystii lub z boku ołtarza, przy kredencji. Wtedy ministrant zasłania księdza kapą, trzymając ją w górze i robiąc z niej coś w rodzaju „parawanu”. Gdy ksiądz włoży ornat, wraca do ołtarza i rozpoczyna mszę.

I nagle zza krzaka wyłonił się nasz ukochany... KONIEC ODCINKA ;-)


_________________
zrób to sam katolicy.net haft krzyżykowy


N sie 12, 2007 10:49
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49
Posty: 10065
Lokalizacja: Trójmiasto
Post 
vox de profundis napisał(a):
ToMu napisał(a):
Łaciny nie znam, więc nie mogę. Znam tę stronę z tekstem łacińskim. Dlatego właśnie dopytuję o ORYGINALNY I ZATWIERDZONY przez Watykan przekład na język polski - jako że do tej pory się z takowym nie spotkałem, co mnie nieco dziwi.


Koledze wydaje się, że Watykan zatwierdza przekłady łacińskie wszystkich dokumentów na wszystkie możliwe języki (w tym ndebele, kpelle, dogon, joruba, arapaho, algonkin etc.)?

Dlaczego Kolega uważa, że Watykan ma zatwierdzać przekład tego dokumentu na polski?

Polska podobno jest krajem, gdzie jest spore zainteresowanie mszą trydencką pośród wiernych.

I jak wiele dokumentów papieskich szybciutko tłumaczono i wydawano, choćby w formie kosztujących kilka złotych broszurek albo wręcz dodatków do niedzielnej prasy katolickiej - tak w wypadku tego motu proprio ani w internecie, ani tym bardziej w wersji drukowanej nie mogę się doszukać polskiego przekładu.

Nie chodzi mi o przekład nad którym siedział ktoś z Watykanu - tylko zaakceptowany przez KEP. Bo sam nie jestem w stanie ocenić jakości tłumaczenia - a jeśli dokonane ono zostało przez ludzi z kręgów entuzjastycznie nastawionych do mszy trydenckiej, a negatywnie odbierających mszę posoborową - to można i należy mieć słuszne wątpliwości co do jakości tegoż przekładu i tego, jak odzwierciedlałby on faktyczne przesłanie papieża.

_________________
Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)

Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www


N sie 12, 2007 13:40
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt paź 14, 2005 20:10
Posty: 3344
Post 
vox de profundis napisał(a):
Samo pokropienie wygląda podobnie jak w Novus Ordo


Czy postawa wiernych jest taka sama jak w NOM (stojąca)?





ToMu: to jest wątek o poszczególnych etapach Mszy Trydenckiej, a nie o zatwierdzaniu przez Watykan tłumaczeń dokumentów papieskich.
Jeśli nie odpowiada Ci strona, do której link został podany, to możesz poczytać także m.in. tutaj:
http://www.liturgia.dominikanie.pl/dokument.php?id=1403
albo tutaj:
http://liturgia.wiara.pl/?grupa=6&art=1 ... 1128168531
albo poszukać jeszcze innych.

_________________
Będziesz modlił się nieustannie, jeśli nie ograniczysz modlitwy jedynie do słów,
ale całym swoim postępowaniem i sposobem myślenia przylgniesz do Boga.
św. Bazyli Wielki


N sie 12, 2007 13:57
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt paź 10, 2006 13:26
Posty: 627
Post 
Monika75 napisał(a):
vox de profundis napisał(a):
Samo pokropienie wygląda podobnie jak w Novus Ordo


Czy postawa wiernych jest taka sama jak w NOM (stojąca)?


Tak.

_________________
zrób to sam katolicy.net haft krzyżykowy


N sie 12, 2007 14:22
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Wt paź 10, 2006 13:26
Posty: 627
Post 
Gwoli uzupełnienia: na zdjęciu ołtarz przygotowany do odprawienia mszy trydenckiej. Jak widać ani retabulum ani tabernakulum na środku ołtarza nie są konieczne. Przykład można zastosować w praktyce do przystosowania ołtarza posoborowego do odprawiania mszy trydenckiej.

Obrazek

_________________
zrób to sam katolicy.net haft krzyżykowy


N sie 12, 2007 19:04
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 110 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL