Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 16:55



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 110 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
 Msza trydencka krok po kroku 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pt wrz 12, 2008 10:22
Posty: 15
Post 
Witam serdecznie w moim pierwszym poście na tym forum.

Chciałbym rozpocząć swoją przygodę z Mszą Trydencką, o motywach mojej decyzji mógłbym długo, ale nie w tym rzecz. Nie wiem niestety czy przyjście na początku do Kościoła z karteczką na której byłoby tłumaczenie i teksty liturgii jest dobrym pomysłem.


pozdrawiam.


Pt wrz 12, 2008 12:29
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn mar 19, 2007 20:52
Posty: 90
Post 
Cytuj:
Nie wiem niestety czy przyjście na początku do Kościoła z karteczką na której byłoby tłumaczenie i teksty liturgii jest dobrym pomysłem.
myślę że lepiej będzie jak Pan obejrzy najpierw Mszę w Internecie. Teksty czytań pewnie będą po polsku. A reszty tekstów rozumieć nie trzeba, bo są skierowane do Boga. Myślę że jeżeli chce Pan "czynnie uczestniczyć" (nomomowa:P) , to dobrze byłoby się nauczyć tekstów częsci stałych, odpowiedzi Mszy i tekstów w razie pokropienia w niedzielę. Ale to niekonieczne. W Mszy Trydenckiej się uczestniczy słuchając jej. I modląc się prywatnie.

_________________
http://papa.jun.pl/index.php forum o papieżach i papiestwie.


Pt wrz 12, 2008 14:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt wrz 12, 2008 10:22
Posty: 15
Post 
widzialem juz msze trydencka, jest naprawde piekna i czuje ze to jest jedyna, prawdziwa forma mszy. dziekuje za rady. fakt, jest sporo tlumaczen itp. Nie moge niestety znalesc tekstow o charakterze tej mszy. wiem tylko ze jej podstawą jest ofiara, a nie uczta, co bardzo do mnie przemawia. Jednak jak ja przezywac, jak w niej uczestniczyc?


Pt wrz 12, 2008 22:10
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post 
Kubek89 napisał(a):
Jednak jak ja przezywac, jak w niej uczestniczyc?

Jak już napisał miki3 słuchając. Niestety do tego doszło na przestrzeni wieków, że zamiast we Mszy uczestniczyć, zostało słuchanie. Szkoda. Na szczęście jest lepiej.

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


So wrz 13, 2008 8:38
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn mar 19, 2007 20:52
Posty: 90
Post 
szumi napisał(a):
że zamiast we Mszy uczestniczyć, zostało słuchanie. Szkoda. Na szczęście jest lepiej.
no szczerze powiedziawszy, to w KRR mało się słyszy, to słuchanie to taka przenośnia. W NOM więcej się słyszy,więc więcej słucha. :) W obu wersjach rytu rzymskeigo się odpowiada :P

_________________
http://papa.jun.pl/index.php forum o papieżach i papiestwie.


So wrz 13, 2008 9:13
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post 
Oj chyba mało wiesz, bo słuchanie Mszy wcale nie polegało na słuchaniu tekstów Mszy, ale na słuchaniu utworów wykonywanych podczas Mszy. Wielkie Msze organowe, które wypełniły pustkę ciszy jaka powstała po zamilknięciu kapłana. Zatem słuchało się, słuchało.

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


So wrz 13, 2008 19:25
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N maja 18, 2003 19:49
Posty: 642
Post 
Kubek, ani Sobór Trydencki nie powiedział, że jest wyłącznie ofiarą, ani Watykański II, że jest wyłącznie ucztą. Oba sobory dają definicje opisowe, o czym pisałem już w innym miejscu. (Na ten opis składają się zresztą również inne elementy.) Oba kładły również nacisk na uczestnictwo czynne. To właśnie Sobór Trydencki powiedział, że wierny ma prawo do Komunii św., udzielanej z Hostii, konsekrowanej w czasie Mszy, w której uczestniczy. Posoborowa instrukcja Eucharisticum Misterium nauczanie Soboru Trydenckiego tylko powtórzyła. Największym złem dyskusji wokół tzw. Mszy Trydenckiej jest to, że próbuje się jeden sobór przeciwstawić drugiemu. Bo podważa działanie Ducha Świętego w Kościele. Tymczasem między wypowiedziami jednego i drugiego soboru nie ma żadnej sprzeczności. Ale żeby to odkryć trzeba znać łacinę i czerpać wiedzę ze źródeł, a nie z Wikipedii i forów internetowych.

Jeśli chodzi o tzw. wielkie msze muzyczne, to trzeba pamiętać, że zapędy ruchu cecyliańskiego zostały zahamowane motu proprio Piosa X Inter pastorali offici z 22.11.1903 roku, w którym wyraźnie zalecił powrót do benedyktyńskiej wersji chorału watykańskiego, jako własnego śpiewu liturgicznego Kościoła. Tym samy papież zapalił czerwone światło dla koncertów, ułatwiających "słuchanie mszy", a zapalił zielone dla uczestnictwa czynnego, którego częścią jest uczestnictwo poprzez śpiew. Na to uczestnictwo poprzez śpiew zwrócił uwagę Benedykt XVI w katedrze Notr-Dame podczas spotkania z duchowieństwem diecezji paryskiej.

_________________
"Spójrzcie na Pana, a rozpromienicie się radością. Oblicza wasze nie zapłoną wstydem.
Oto biedak zawołał i Pan go usłyszał. I uwolnił od wszelkiego ucisku." /Ps 34/


N wrz 14, 2008 9:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 17, 2005 18:30
Posty: 268
Lokalizacja: Gdańsk
Post 
Kubek89 napisał(a):
Jednak jak ja przezywac, jak w niej uczestniczyc?

Przeżywać nie potrzeba, a uczestniczyć należy pobożnie. Po prostu przyjdź, a Bóg zrobi resztę.

_________________
Obrazek
Błogosławiony jesteś Panie, Boże ojców naszych,*
pełen chwały i wywyższony na wieki.
Dn 3,52


N wrz 14, 2008 12:22
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pn mar 19, 2007 20:52
Posty: 90
Post 
Kubek89 napisał(a):
czuje ze to jest jedyna, prawdziwa forma mszy.
guzik prawda :P A Novus Ordo Missae, Liturgia św Bazylego Wielkiego, Liturgia św Jana Chryzostoma, ryty wschodnie- oriantalne, ryty mozarabski, ambrozjański, ryty zakonne....

_________________
http://papa.jun.pl/index.php forum o papieżach i papiestwie.


Pn wrz 15, 2008 15:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn mar 19, 2007 20:52
Posty: 90
Post 
Do Moderacji, proszę wydzielcie temat, np o tytule: <jak przygotować się do Mszy Trydenckiej>, bo robi się off top. A Tego posta usuńcie, proszę.

_________________
http://papa.jun.pl/index.php forum o papieżach i papiestwie.


Pn wrz 15, 2008 15:15
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 6:01
Posty: 175
Post 
celnik napisał(a):
(...) trzeba (...) czerpać wiedzę ze źródeł, a nie z Wikipedii i forów internetowych.


Sprowokowany tym pięknym wezwaniem do merytorycznej i kompetentnej dyskusji pozwalam sobie wyjaśnić kilka spraw.

celnik napisał(a):

Jeśli chodzi o tzw. wielkie msze muzyczne, to trzeba pamiętać, że zapędy ruchu cecyliańskiego zostały zahamowane motu proprio Piosa X Inter pastorali offici z 22.11.1903 roku, w którym wyraźnie zalecił powrót do benedyktyńskiej wersji chorału watykańskiego, jako własnego śpiewu liturgicznego Kościoła. Tym samy papież zapalił czerwone światło dla koncertów, ułatwiających "słuchanie mszy", a zapalił zielone dla uczestnictwa czynnego, którego częścią jest uczestnictwo poprzez śpiew. Na to uczestnictwo poprzez śpiew zwrócił uwagę Benedykt XVI w katedrze Notr-Dame podczas spotkania z duchowieństwem diecezji paryskiej.


1.Ruch cecyliański nie miał nic wspólnego z propagowaniem „wielkich Mszy muzycznych”. Wręcz przeciwnie – zasadniczym celem jaki sobie stawiał była eliminacji muzyki o charakterze świeckim (jak wówczas mówiono muzyki „teatralnej”) z liturgii. W statutach stwarzyszenia św. Cecylii (które zostało zaprobowane przez Piusa IX w 1870 w „Multum ad commovendos animos”) podane są zamierzenia ruchu cecyliańskiego: - przywrócenie chorału gregoriańskiego we właściwej formie; - włączenie wiernych do śpiewu w granicach określonych przez normy liturgiczne.
2.Motu proprio Piusa X z 22.11.1903 jest powszechnie znane jako „Tra le Sollecitudini” ponieważ językiem w którym pierwotnie się pojawiło był język włoski. Jego pojawienie się było wsparciem postulatów ruchu cecyliańskiego (a nie jego „zahamowaniem”). Pełny tekst w języku polskim (warto przeczytać, aby zobaczyć jakie wymagania stawiane są muzyce w liturgii) można znaleźć na przykład na http://introibo.pl/dokumenty/dokumenty.html
3.W łacińskiej wersji „Tra le Sollecitudini” udział wiernych został ujęty zwrotem „participatio actuosa” - czyli po polsku raczej udział rzeczywisty. Jak należy ten zwrot interpretować mówiło wielu papieży. Warto zapoznać się z objaśnieniem Piusa XII w „Mediator Dei” (całość na http://sanctus.pl/index.php?grupa=89&podgrupa=93&doc=40):
Cytuj:
Również i ci są godni pochwały, którzy się starają, aby liturgia także na zewnątrz stała się czynnością świętą, w której wszyscy obecni uczestniczą. Można to uskutecznić w rozmaity sposób: gdy albo cały lud, według rubryk, odpowiada na słowa kapłana z zachowaniem należytego porządku, lub gdy śpiewa pieśni dostosowane do różnych części Mszy świętej, lub też gdy czyni jedno i drugie, albo wreszcie gdy przy Mszy uroczystej odpowiada na przemian na modlitwy kapłana Chrystusowego i wspólnie uczestniczy w śpiewie liturgicznym.
Jednakże wszystkie te sposoby uczestniczenia w Ofierze wtedy są godne pochwały i polecenia, gdy dokładnie stosują się do przepisów Kościoła i rubryk. Ich celem jest przede wszystkim Ożywienie i wzmaganie pobożności wiernych i wewnętrznego ich zjednoczenia z Chrystusem i Jego widzialnym kapłanem oraz pobudzanie wewnętrznych uczuć i cnót, które winny upodobnić naszą duszę do Najwyższego Kapłana Nowego Testamentu.

Nie mniej jednak, aczkolwiek one zewnętrznym także sposobem wykazują, że Ofiarę, jako dokonaną przez Pośrednika Boga i ludzi należy uważać z natury jej za dzieło całego mistycznego Ciała Chrystusa, to wszakże żadną miarą nie są one konieczne, aby zapewnić jej charakter publiczny i wspólny. Poza tym ten sposób Mszy dialogowanej nie może zastąpić Mszy uroczystej. Ta bowiem chociaż odprawiana tylko przy udziale asysty, posiada jednak szczególną godność z powodu majestatu obrzędów i świetności ceremonii, a wspaniałość jej i rozmiar niezmiernie się wzmagają, jeśli lud gromadnie i z pobożnością jest obecny, jak tego Kościół sobie życzy.


Ten sam temat – jak dalece rzeczywisty udział w liturgii Mszy wiąże się z zewnętrzną aktywnością - rozważał Benedykt XVI (jeszcze jako kard. Ratzinger) w swojej książce „Duch liturgiii” w rozdziale „Ciało i liturgia”. Oto jego słowa:
Cytuj:
Trzeba sobie uświadomić, że działania zewnętrzne mają tutaj drugorzędne znaczenie. Działanie musi zostać całkowicie wstrzymane, gdy następuje część właściwa – oratio. Musi się przy tym stać widoczne, że to jedynie oratio jest tym co zasadnicze oraz, że jest ona ważna, gdyż stwarza przestrzeń dla actio Boga.


4.I ostatnia uwaga odnosząca się do ogólnej refleksji Celnika:
celnik napisał(a):
Największym złem dyskusji wokół tzw. Mszy Trydenckiej jest to, że próbuje się jeden sobór przeciwstawić drugiemu

To rzeczywisty problem, który często się objawia deklaracjami głoszącymi, że Sobór Watykański II zniósł Mszę św. wg Mszału Jana XXIII, że ten sam sobór zniósł łacinę jako język liturgii, że nakazał książom stać podczas Mszy twarzą do ludu, że wyeliminował chorał gregoriański na rzecz piosenek. W życiu Kościoła taka postawa zerwania ciągłości objawia się nader widocznie: księża odmawiają bardzo stanowczo choćby jednorazowej celebracji Mszy „trydenckiej” w ich kościołach; księża opierają się wprowadzeniu chorału gregoriańskiego czy jakiejkolwiek modyfikacji kojarzącej się z przedsoborowymi czasami (mam tu na myśli minimalny oddźwięk w parafiach tego przykładu jaki daje wystrój papieskiego ołtarza).

Przy okazji warto zauważyć, że niektóre dokumenty Soboru Watykańskiego pozostawiają sporo do życzenia jeśli chodzi o jasność wywodu (dla przykładu: sam Ratzinger [w „Commentary on the Documents of the Second Vatican Council”, Londyn, 1967, strona 334] napisał o „Gadium et spes” iż używana jest tam „całkowicie pelagiańska terminologia” - „eine geradezu pelagianische Terminologie” i ich uzgodnienie z tradycyjną nauką Kościoła wymaga sporo wysiłku.


Wt wrz 16, 2008 10:19
Zobacz profil
Post 
Ponieważ Pan vox de profundis nie kontynuuje swojego wątku, to tym wszystkim którzy są ciekawi Mszy Trydenckiej polecam archiwalny numer "Christianistas" 33/2007 pt. "Nowe zycie starej Mszy".
Znaleźć mozna tam m.in. dość spory artykuł-katechezę (100 stron) opisujący krok po kroku Mszę Trydenckę (w tym także trochę kolorowych zdjęć)

Obrazek

Numer mozna nabyć m.in. tutaj: Księgarnia Religijna, a pewnie też i w jakichś innych księgarniach internetowych (google Twoim przyjacielem ;) )


Pt lis 07, 2008 22:39
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post 
Na Mszy trydenckiej byłem dwa razy, bez żadnych karteczek, książeczek itd. Rozumiałem niewiele, ale nie przeszkadzało mi to - ta Msza doskonale sprzyja skupieniu i modlitwie. Na pewno jeszcze kiedyś się wybiorę.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


So lis 08, 2008 12:42
Zobacz profil
Post Re: Msza trydencka krok po kroku
Cytuj:
Na Mszy trydenckiej byłem dwa razy, bez żadnych karteczek, książeczek itd. Rozumiałem niewiele, ale nie przeszkadzało mi to - ta Msza doskonale sprzyja skupieniu i modlitwie. Na pewno jeszcze kiedyś się wybiorę.


No i tu zaczyna się problem , ja go widzę przdmówca nie spostrzegł . Może tak ma być . Po co rozumieć . ;)


Pt maja 20, 2011 10:53
Post Re: Msza trydencka krok po kroku
Cały problem zaczyna się w tedy gdy przedstawia się mszę św w rycie rzymskim jako coś nadzwyczajnego - dobrze by było pamietać , że w kościołach tych małych nie było fanfar ani innego chodzenia . była to zwykła msza św inaczej w sensie wizualnym przebiegajaca niż teraz to co się z nią robi - oszukując ludzi .To nie tak . Jak to było wspaniale. Owszem była to msza św. wtedy - zadziałał Duch Sw i możemy rozkoszować się tym że możemy rozumieć słowa kapłana i swoje własne słowa dzisiaj - bo nie idę na mszę św bo było ładnie taki faryzeizm . Proszę popytać ludzi którzy żyją i bywali na mszach św .


Wt maja 24, 2011 21:07
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 110 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL