wypowiadał się oczywiście Abp Albert Malcolm Ranjith Patabendige Don, sekretarz Kongregacji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów

Dobrze wiemy, że z prywatnych wypowiedzi watykańskich urzędników czy hierarchów każdy może sobie utkać taki dywan jaki zapragnie. O intencjach Waszego papieża wolę czytać w jego przemówiwniach czy pismach. W motu proprio ani dołączonym liscie takich intencji nie ma, sa za to ten, o których pisałem - i to jest istotne.

Abp Albert Malcolm Ranjith Patabendige Don ma własne poglądy, "prywatne msze" - z tego co wiem - odprawia od dawna w rycie trydenckim i jak sadzę - wyraża tu raczej własny pogląd na to, co chciałby, aby papiez chciał.

Poczekamy, zobaczymy. Jeśli Abp Albert Malcolm Ranjith Patabendige Don ma rację, to w ciągu paru miesięcy zostanie wydana w Watykanie oficjalna interpretacja, jak przypuszczam zawierająca odpowiedzi na konkretne pytania praktyczne.

Proponuję więc zawiesić dyskucję do momentu opublikowania dokumentu, który mam nadzieję większość rozbieżności interpretacynych rozstrzygnie.

A co do pogladów papieża to lepiej pocztać co on sam mówi: proszę zobaczyć ostanie pytanie i odpowiedź papieża, sa one raczej w zupełnie innym duchu niż cytowane słowa abpa-sekretarza i zupełnie inaczej widza problemy Kościoła.
Proszę zwrócić uwagę, iż wymieniając problemy, jakie narodziły sie w epoce possoborowej, przechodzi potem do wymienienia tego, co dokonało się pozytywnego po Soborze. Na pierwszym miejscu wymienia.... odnowę liturgii (Mi sembra molto importante che adesso possiamo vedere con occhi aperti quanto è anche cresciuto di positivo nel dopo Concilio: nel rinnovamento della liturgia, nei Sinodi, Sinodi romani, Sinodi universali, Sinodi diocesani, nelle strutture parrocchiali, nella collaborazione, nella nuova responsabilità dei laici........ itd).

To jest z lipcowego spotkania z duchowieństwem włoskiej diecezji, w której przebywał papież na wakacjach.

Monika75: Tłumaczenie tekstu włoskiego dokonane przez Piotra1:

Ja jednak nie znajduję w motu proprio takiego zalecenia: "biskupi teraz czas na Wasz dokument" i co więcej zaczynająca ten wątek wypowiedź abp Ranjitha sugeruje, że podobne "uściślenia" motu proprio dokonane w różnych krajach nie budzą entuzjazmu sekretarza Kongregacji ds. Kultu Bożego i Sakramentów (a on chyba zna intencję papieża w tej mierze).

Oczywiście, wprowadzenie Mszy trydenckiej wymaga koordynacji na terenie parafii i diecezji, ale dokument papieski mówi o proboszczu, pod nadzorem swojego biskupa, a nie o konferencji episkopatu. Przed instrukcją KEP mogłem uzgadniać z ks. proboszczem możliwość odprawienia na początku Adwentu i Wielkiego Postu Mszy trydenckiej o godzinie 10 (zwykle mamy o tej porze Mszę posoborową) - teraz już nie ma o czym mówić. Więcej, taka regulacja uniemożliwia w mojej parafii jakiekolwiek wprowadzenie Mszy trydenckiej w niedzielę.

BTW Co do tej stabilnej grupy, też rzecz nie jest tak prosta - bowiem po łacinie mamy "continenter", a nie "stabiliter". Czyli chyba coś w rodzaju "trzymająca się razem", ale lepiej, aby jakiś filolog klasyczny nam to objaśnił.




Panie Piotrze, chapeau bas! Opisał Pan główny problem. Msza trydencka byłaby przyjęta bez tego zamieszania, gdyby miała być tylko kolejną propozycją dla grupy pasjonatów. Tymczasem co najmniej część tradycjonalistów widzi w niej wzorzec takiej liturgii, która jest potrzeba całemu Kościołowi, w czasach kryzysu liturgicznego.

O co chodzi Benedyktowi XVI? Zobaczymy, jednak jako J. Ratzinger w "Duchu liturgii" czy w przedmowie do "The Reform of the Roman Liturgy" K. Gambera sam wskazywał na niedoskonałości reformy liturgicznej. Wspomniany w innym wątku o. J. Fessio SJ twierdzi, że sam papież stoi za programem zreformowania (poprawienia) reformy posoborowej, a Msza trydencka miałby być głównym punktem odniesienia tego ruchu. Dlatego rozszerzenie jej odprawiania byłoby tak korzystne dla wszystkich, także dla tych, którzy pozostaną przy formie posoborowej.

Panie Jerzy, być moze ma Pan rację, byc moze nie. To jest ciekawa dyskusja, natomiast nie dotyczy ona tego, co jest napisane w Motu proprio, i czy Wskazania Waszych biskupów sa z nim zgodne czy sprzeczne. Ani w Motu proprio, ani w liście do niego dołączonym, ani w innej zwiazanej z nim wypowiedzi papieża, nie ma zawartych tych intencji, ocen i zamiarów, o których Pan wspomina. Wydaje mi się, ze trudno stawiać zarzuty katolickim biskupom w Polsce, że nie reinterpretuja Motu proprio w duchu różnych prywatnych wypowiedzi watykańskich osobistosci. Te wypowiedzi są zreszta różne, i tak jak pisałem, kazdy może sobie wybrać to, co uważa za stosowne. Natomiast wiążący - jak mi sie wydaje - jest tekst Motu proprio; i nie widać, aby Wskazania KEP były z nim w jakiejkolwiek mierze sprzeczne, ani by utrudniały jego realizację.

Witam wszystkich serdecznie. Jest to moj pierwszy post na tym forum - nie mam zwyczaju pisywac na forach, zazwyczaj wole sie przygladac dyskusji. Tutaj niejako zostalem "zmuszony" do skomentowania kilku wpisow:

Szanowny Panie moderatorze Kamyk: jako matematyk (logik z zamilowania) moge tylko powiedziec ze wykazal sie Pan kompletnym brakiem logiki w rozumowaniu i brniecie w niuanse i odcienie szarosci zupelnie nie ma sensu - jesli cos jest ograniczeniem - a wspolnie stwierdziliscie wszyscy Panowie ze mamy do czynienia z ograniczeniem to to cos z definicji ogranicza ustalenia papieskie.

Druga sprawa to komentarz laczny do wypowiedzi Panow moderatorow baranka i Kamyka - ciekawi mnie ze tak lekko wysylacie Panowie Msze trydencka na godzine 15 i kwitujecie to slowami "dla tradycjonalistów Msza Trydencka jest tak ważna, że nic innego się nie liczy" a jednoczesnie nie widzicie mozliwosci zeby inne osoby zmienily godzine "chodzenia" na Msze Swieta z dogodnej na inna niewiele mniej dogodna. Przepraszam ze odnosze sie do obydwoch Panow jako autorow tych zdan - ale jasno z wypowiedzi widac ze poieracie wlasne stanowiska wiec chyba nikomu nie przypisuje tego co nie chcial powiedziec.

Trzecia sprawa to prosze zauwazyc ze w dokumenice papieskim jest wyraznie napisane ze jesli biskup lokalny zdecyduje sie odmowic wiernym prawa do Mszy trydenckiej nalezy sie zwrocic do komisji "Ecclesia Dei". Czyz ustalanie przez KEP norm wykluczajacych mozliwosc sprawowania tejze liturgii w niektorych parafiach (co kilka wpisow tutaj potwierdzilo) nie nalezy zakwalifikowac jako sprawe wlasciwa do przedstawienia wspomnianej Komisji?

I na koniec uwaga - z papieskiego dokumentu wyraznie wynika ze Liturgia Tradycyjna jest darem i dziedzictwem calego Kosciola a nie dla jakiejs "grupy tradycjonalistow". Osoby sptrzeciwiajace sie tej liturgii sa tak samo w opozycji do nauczania Kosciola jak te osoby ktore nie chca uznac NOMu. Tak wiec za nonsensowne uwazam tlumaczenia ze zastapienie Mszy wedlug rytu nowego Msza tradycyjna wywroci zycie parafii - po pierwsze zmiany w harmonogramie Mszy sa czym normalnym i w wiekszosci parafii zdazaja sie co kilka lat, ponadto osoby ktore "chodzily" do tej pory na Msze zastapiona Msza tradycyjna - i wszyustkie inne - bylyby na pewno do uczestnictwa w niej serdecznie zaproszone. I w tym momencie nalezy sobie zadac pytanie- komu tu brakuje dobrej woli? - osobom ktore maja do wyboru przesuniecie godziny coniedzielnej Mszy o poltorej godziny lub uczestnictwo w Mszy tradycyjnej, czy osobom preferujacym liturgie tradycyjna, ktore wreszcie po kilkudziesieciu latach nieuzasadnionych ograniczen w dostepie do tego daru jakim ona jest, moga i chca uczynic z niej jeden z elementow zycia swojej parafii. Prosze pamietac ze jednym z powodow wydania przez Papieza tego dokumentu bylo to aby nie doprowadzac do podzialow w Kosciele - czyz wyrzucanie Mszy Tradycyjnej na niewygodne godziny nie jest automatycznie tworzeniem podzialu na gorszych i lepszych? Czyz nie wypadaloby tutaj zareagowac pokazaniem rownoprawnosci obu edycji rytu rzymskiego poprzez chocby rownouprawnienie w dostepie do nich - nie tym czysto teoretycznym ale praktycznie?

Pozdrawiam wszystkich Panstwa na forum i zycze owocnych dyskusji.

Michal

Najwyraźniej znaleziono luke w która chce się wejść. Więcej zaufania do proboszczów i wiernych. Nagłe wprowadzenie mszy w dobrym czasie parafialnym z miejsca połozyłoby mszę. Zostałby aktyw i paru chetnych. proboszcz znając ryzyko mozliwośc fermentu wśród wiernych zrobiłby to po przygotowaniu wiernych.
Mam smutny przkład. W moim mieście było swego czasu odprawiane tridum paschalne.w jedej z parafii o dwóch kościołach. Zanim sie skończyło ,żelazny skałd codzienny na mszy był u proboszcze , ze taaamtym kosciel heretycy jacys są. Wikary podtrzymał ten obraz wśród ministrantów. takie rzeczy musza byc na spokojnie wprowadzane. Przepisiki powinne chronić mszę przed naduzyciami , gra partykularna , a nie przed mszą.

Paradoksalnie : ministarnt do mszy musi ztwierdzony przez komisje diecezjalna sprawdzająca jego przygotowanie
To ci dopiero, ministarnci najwyżeszej klasy ! To jest coś tak ważnego i cennego , że na samej górze trzeba zatwierdzać ! Może ministarnci powinni zacząć studiować Teologie Mszy bp Nowowiejskiego ..... .
Ciekawe jak będą weryfikować ceremoniarzy. Jest paru świeckich, którzy potrafia każdą liturgie zrobić i paru księży w Polsce , którzy byliby .... w stanie to zweryfikować. Obawiam się ,że bez zagnania kleryków do nauki rytu przy tak skomplikowanych przepisach się nie obędzie.... .

A guzik. Dokument KEPu sam w sobie nic nie ogranicza w papieskim dokumencie. Ogranicza, owszem, ale inne rzeczy

Inna sprawa to to, że może się zdarzyć sytuacja, że w praktyce konkretnej parafii dokument KEP w zasadzie uniemożliwia zorganizowanie Mszy Trydenckiej. Ale to wtedy trzeba rozpatrzyć sprawę danej parafii indywidualnie, a nie od razu psioczyć, że polski episkopat ogranicza papieża. To może być ostateczna ostateczność

P.S - baranek jest kobietą

Przepraszam Pania baranek za odnoszenie sie do Pani per Pan

Po pierwsze to nigdzie nie "psioczylem" tylko stwierdzilem ze obietywnie jest to ograniczenie. Nie mam zwyczaju psioczyc na cokolwiek. Raczej analizowac fakty i wyciagc wnioski. Ograniczeniem nazywamy to co sprawia niemozliwym badz nielegalnym to co wczesniej bylo mozliwe i to sie tutaj wlasnie stalo. Uniemozliwiono zastapienie Mszy NOM Msza tradycyjna co w swietle papieskiego dokumentu bylo mozliwe.

Po drugie to mam wrazenie ze KEP troche odwrocila kolejnosc podejmowania decyzji. W swietle papieskiego dokumentu to proboszcz powinien podejmowac decyzje, a dopiero po watpliwosciach co do jego decyzji nalezy sprawe do biskupow kierowac. Tutaj proces decyzyjny zostal w pewnym stopniu rozoczety od biskupow. Ja w zadnym wypadku nie mowie ze tak nie wolno - biskupi swoja wladza moga wiele rzeczy proboszczom nakazywac - i pewnie ta sprawa jako raczej "techniczna" do takich spraw nalezy.

Po trzecie to wlasnie sobie uswiadomilem ze jesli proboszcz bedzie chetny umiescic Msze tradycyjna w "dobrej" godzinie to dokument KEP nie jest w rzeczywistosci jakos bardzo ograniczajacy - mozna przeciez przeorganizowac harmonogram Mszy przesuwajac Msze o pol godziny, wstawiajac Msze trydencka w wolna luke. Tym samym nie mozna tu mowic o zastapieniu a jedynie o ogolnej reorganizacji.

Wydaje mi sie po prostu ze biskupi sie nieco pospieszyli - tak troche jakby nie do konca ufali rozsadkowi mianowanych przez siebie proboszczow.

Sprostowanie - nie Ciebie miałem na myśli, pisząc o psioczeniu
Ale idąc Twoim tokiem myślenia - dokument papieski zezwala na udzielanie Komunii Świętej na rękę. różni tradycjonaliści chcą zakazu takiej praktyki, a więc tradycjonaliści chcą ograniczyć decyzje papieża


A ja właśnie myślę, że kolejność jest jak najbardziej prawidłowa. Za liturgię w swojej diecezji odpowiada ordynariusz miejsca, a za liturgię na terenie danego kraju odpowiada Konferencja Episkopatu. Wyżej jest tylko biskup Rzymu. Kolejność więc jest zachowana

Sam Pan napisal, ze tradycjonalisci chca ograniczyc. Od chcenia do dzialania jest droga bardzo daleka. Argument jest wiec zupelnie nie trafiony. Tutaj granica pomiedzy chceniem a ograniczeniem zostala przekroczona.
Co do drugiego punktu to nie wiem czy zauwazyl Pan ze sie w czesci z Panem zgadzam - napisalem wyraznie ze najprawdopodobniej biskupi maja do tego prawo - formalnie wszystko ok. Natomiast wlasnie dlatego ze jak Pan napisal - "wyzej jest biskup Rzymu", ktory to wydal stosowny dokument, zachowanie biskupow uwazam za pochopne - troche tak to wyglada jak mowienie: a teraz my Wam objasnimy co papiez mial na mysli". Jeszcze raz powtorze - prawnie niby ok, ale jakis taki niesmak przynajmniej dla mnie pozostaje...

Kolejny wywiad: Arcybiskup Ranjith o rebelii przeciw Ojcu Świętemu

http://katolicy.net/news.php?readmore=39

Jak myślicie, dlaczego kolejne tak ostre słowa abpa Ranjitha? Parę tygodni temu nazwał przeciwników motu proprio Summorum Pontificum sługami diabła, a dziś mówi o rebelii przeciw Ojcu Świętemu. Mówi też wprost o diecezjach ograniczających motu proprio oraz o pysze i uprzedzeniach, które to powodują...