Tak naprawdę, to sprawa kierunku celebracji - w stronę ludu czy w stronę przeciwną jest źle postawiona. Pierwotnym punktem odniesienia nie jest bowiem ani lud, ani ołtarz, ani Tabernakulum, lecz wschód.

"Jakkolwiek istnieją cztery strony świata, północ, południe, wschód i zachód, to jednak tylko wschód ujawnia w sposób oczywisty, że powinniśmy się modlić zwróceni w tym właśnie kierunku, co jest symbolem duszy patrzącej tam, gdzie wschodzi prawdziwe Światło" (Orygenes, Traktat o modlitwie).

Świątynie chrześcijańskie orientowane były na osi wschód-zachód. Ołtarz i Tabernakulum były ustawiane tak, aby zarówno celebrujący kapłan, jak również lud, zwróceni byli w kierunku wschodnim - a przy tym równocześnie przodem do ołtarza i Tabernakulum. Zasada orientacji geograficznej była ściśle przestrzegana do późnego średniowiecza, później pojawiały się odstępstwa powodowane np. dostepnymi działkami budowlanymi. Zasada orientacji świątyni i celebrowania na wschód jest do dzisiaj przestrzegana przez kościoły wschodnie.

Tak więc celebracja "versus populum" jest swego rodzaju nieporozumieniem. Ksiądz celebrujący "do ludu" - tak naprawdę celebruje na zachód. Tyłem do "prawdziwego Światła" o którym pisał Orygenes.

Żeby nie było, że zmyślam, polecam lekturę dodatkową:
Klaus Gamber, "Zu Herr in" (z przedmową kardynała Ratzingera)
Jean Hani, "Symbolika świątyni chrześcijańskiej" - rewelacyjna książka o styku architektury z liturgią. Serdecznie polecam.

Posty przeniesione z wątku:
viewtopic.php?t=13085

c) Czyli msza w rycie posoborowym sprawowana jest w "złym kierunku"

b) Istotne Być może. Ale skoro sobór ustanowił taki a nie inny sposób (kierunek) odprawiania mszy - to chyba nie jest to aż tak ważne.

To symbol. A czy jest to sensem, najistotniejszą kwestią Nie. To jest detal. Nie mający wpływu na ważność ani "lepszość"/"gorszość" mszy.

Tym bardziej, że obecnie nie wszystkie kościoły budowane są w kierunku wschodnim. To są symbole, których zachowanie nie jest nieodzowne.

Argument Piotra 1:

bardzo trafiony.

Co jest centrum liturgii Ołtarz, nie tabernakulum - ołtarz. I to w jego kierunku wszyscy winni być zwróceni - a nie do ściany,która symbolizuje słoneczko...

Bzdurkę palnąłeś.

1. Sobór Watykański II nie zajmował się kierunkiem celebracji !
2. Co więcej, celebrowanie versus populum w Novus Ordo nie jest nigdzie nakazane.

Teraz to Ty palnąłeś bzdurkę.

Zarówno w Novus ordo jak i w starym rycie sa w rubrykach miejsca, które nakazują celebransowi zwracanie się w stronę ludu.
Poza tym, niezaleznie od tego, w jakim miejscu koscioła umieszczony jest ołtarz, wszyscy: tak przewodniczacy jak i zgromadzeni, zwróceni sa ZAWSZE ku JEDNEMU miejscu: w stronę ołtarza. Niezależnie od tego czy to nowy czy stary ryt, czy ołtarz stoi w centrum zgromadzenia, czy przy absydzie.

Zgadza się. Są we mszy miejsca, zarówno w starym i nowym rycie, gdy kapłan zwraca się w stronę ludu.

Natomiast w NOM nie ma nakazu celebrowania w stronę ludu. Jeśli uważasz, że jest, to proszę o podanie stosownego dokumentu na poparcie tej tezy.

Podobnie jak w VOM (jesli można tak to nazwać) nie ma obowiązku celebrowania "tyłem do ludu".

Kwestią jest ustawienie ołtarza a nie - trywializujac - którą część ciała przewodniczacy zgromadzeniu pokazuje wiernym. OWMR nakzuje aby otraz był - tam gdzie to możliwe - w centrum zgromadzenia, widzoczny i łatwo dostepny dla wszystkich uczestniczacych w liturgii.

Wazniejsze jest to aby był jeden ołtarz i jedna eucharystia. To tradycja znacznie istotniejsza niż kwestia jak stoi ustawiony celebrujacy ksiądz. Znacznie bardziej watpliwy jest zwyczaj celebrowania kilku Eucharystii czy stawiani kilku ołtarzy niż to, z której strony ma do ołtarza podejść ksiadz.

I jeszcze jedno: w VOM zatracono ważną dla liturgii, w sensie jej symboliki, sprawę: przestrzeń liturgiczną. NOM (przynajmniej w swoich rubrykach, nie będe ocenial tego co się niestety w wielu kościoąłch katolickich obecnie czyni) próbuje przywrócić wartość całej przestrzeni kościoła jako przestrzeni liturgicznej. W tej perspektywie, kwestia po której stronie ołtarza ma stać celebrans podczas Modlitwy Eucharystycznej jest mniej znacząca.

Piotrze1 - skoro nakazano, aby niektóre części Mszy Świętej były sprawowane w stronę ludu - to oczywistym jest, aby pozostałe były w inną stronę. Inaczej taki nakaz nie ma żadnego sensu.

Vanitasie, liturg zwrócony jest w okreslonych chwilach modlitwy w stronę ludu w pozostałych - w stronę ołtarza. Po której zas stronie wówczas stoi zalezy od usytuaowania ołtarza. Wg OWMR ołtarz - tam gdzie możliwe - ma byc tak usytuowany aby celebrować przy nim "w stronę ludu", ustawiony w takim miejscu, by rzeczywiście stanowił ośrodek, ku któremu spontanicznie zwracać się będzie uwaga całego zgromadzenia wiernych ....., by łatwo można było widzieć, co się na ołtarzu czyni i co na nim się składa. . - nie znaczy to, że celebrans ma być zwrócony cały czas "w strone ludu", ma być zwrócony w stronę ołtarza.

Kwestią tak samo dla NOM jak i VOM nie jest - jak rozumiem - ustawienie ksiedza wzgledem ludu (przodem czy tyłem), lecz usytuowanie ołtarza wzgledem całego Zgromadzenia.

Błąd. Całe zgromadzenie liturgiczne jest liturgiem, zarówno kapłan, jak i świeccy. Całe zgromadzenie składa ofiarę

W "Mediator Dei" napisane jest, że ołtarz z tabernakulom to jedno, które nie powinno być rozdzielone


Z którego roku to Ogólne Wprowadzenie?

Nie tylko. Wspólnota z kapłanem na czele jest otwarta od przodu - co też miało znaczenie...


Nie do końca. Są Msze Święte prywatne, w których nie ma "całego zgromadzenia", są też miejsca, gdzie "wierni" symulują Mszę Świętą bez kapłana. Wynika stąd, że kapłan jest jednym z najistotniejszych elementów niezbędnych do złożenia Prawdziwej Ofiary

Z 2002 r., trzecie wydanie. Polskie tłumaczenie zatwierdzone przez KEP w 2003 r., weszło w zycie w 2004 (chyba w środę popielcową).

Nie tylko. Wspólnota z kapłanem na czele jest otwarta od przodu - co też miało znaczenie...[/quote]

Wszystko ma jakieś znaczenie... Ani w NOM a ni w VOM nie ma nakazu "stania tyłem", "przodem", jest za to mowa o usytuowaniu ołtarza. To, że takie czy inne ustawienie wynika albo tworzy pewne znaczenia, to zupełnie inna sprawa.
Ostatecznie w Wieczerzy Pańskiej, czy innych nabozeństwach, nie celebrujemy ani "otwarcia do przodu" ani do tyłu, ani ustawienia w centrum, z boku, na wschód czy jeszcze inaczej. Świętujemy Pana i zwiastujemy Jego Ewangelię. Natomiast to, ze takiemu czy innemu kształtowi liturgii (badż jego brakowi ) nadajemy rózne naczenia, to zupełnie inna sprawa.


Nie do końca. Są Msze Święte prywatne, w których nie ma "całego zgromadzenia", są też miejsca, gdzie "wierni" symulują Mszę Świętą bez kapłana. Wynika stąd, że kapłan jest jednym z najistotniejszych elementów niezbędnych do złożenia Prawdziwej Ofiary[/quote]

Chyba nawet u katolików nie ma "mszy prywatnych", to byłaby herezja. A dopuszczenie na mocy zwyczaju w Kosciele rzymskim do samotnego odprawiania (przynajmniej jednak chyba z conajmniej ministrantem, pomijajac prawidziwą konieczność typu prześladowania, kataklizm, pobyt na bezludnej wyspie itp) tłumaczy się oficjalnie tym, ze nie jest to prywatna msza tylko, że Kościół jest zgromadzony "duchowo".

IMHO, nie polemizując z praktykami rzymskiego Kościoła, to co napisał vanitas uzmysławia mi, prottestanotowi, jak bardzo Reformacja miała rację wyrazając sprzeciw wobec takich praktyk - jako prowadzacych do "prywatyzacji" Kosciola.

?
Reformacja z dobrymi intencjami - bo nadużycia oczywiście były - wylała dziecko z kąpielą. Pozbyła się wraz z rzeczami złymi, także istoty obrzędów Mszy Świętej.

Przypominam, że Kościół pożegnał się już z określeniem "missa privata" (vide np. instrukcja "De musica sacra et Sacra Liturgia" z 1958 r.), które w Mszale Jana XXIII zastąpiono przez "missa lecta" - msza czytana.

Uzasadnienie:
Ofiara Mszy św. jest aktem kultu publicznego, oddawanego Bogu w imieniu Chrystusa i Kościoła, bez względu na to w jakim miejscu i w jaki sposób ją się odprawia.

Argumentacja pozbawiona logiki. O ile mi wiadomo, katolicyzm nie jest kultem solarnym, a masz nie jest odprawiana ku czci Slońca.