Piotrze, zupełnie niepotrzebnie przyjmujesz że "uobecnienie" Ofiary to coś innego niż Ofiara. Całkiem zwyczajnie jeśli Eucharystia uobecnia Ofiarę, to tym samym jest tą samą Ofiarą. Co zresztą jest obecne w Mszale, kiedy prezbiter mówi:
"W czasie liturgii słyszymy słowa "[...] uznaj, iż jest to ta sama Ofiara przez którą[...]".

Mówienie o "uobecnieniu" odnośnie Ofiary Eucharystycznej ma na celu podkreślenie, że nie jest to za każdym razem osobna Ofiara, lecz ta sama co w Wieczerniku i na Krzyżu.
I tyle.

Piotrze1: po pierwsze jeśli cytujesz jakieś wypowiedzi innych to podaj źródło- tego wymaga przyzwoitość i uczciwość. Chyba, że to Ty jesteś Radko z forum protestanci.org
Jeśli tak to okej.

Po drugie: sam już mylisz (czy też wspomniany - ale nie uobecniony - Radko) antyczną terminologię.
Słowo anamnesis, oznacza właśnie uobecnienie poprzez wspomnienie. Nie tylko przypomnienie za zasadzie opowiedzenia o tym, ale owa rzeczywistość jest obecna, bo w niebiosach jest ona ciągle aktualna i my w nią wchodzimy.

Co do Ofiary podczas Mszy- owszem ofiara się dokonuje. Ale nie jest ona różna przedmiotowo i podmiotowo od tej jaka się dokonała historycznie na Golgocie, a w niebiosach wciąż trwa (wciąż JEST).
Owszem kapłan składa żertwę każdej Eucharystii, ale chleb staje się Ciałem, a wino Krwią dlatego właśnie, że jednoczy się (identyfikuje i w niej partycypuje) z tą jedyną Ofiarą.

Łatwe to nie jest

Owieczko jakby co zapraszam do reala (w Szczecinie mamy ), a jak nie to Tesco też dobre

P. S. Mam żonę więc żadne męczarnie nie są mi obce

Mówienie o "uobecnieniu" ma w rzymskokatolickiej teologii różne znaczenia. Jedno z nich starałem się opisać. Ja niczego nie przyjmuję, staram się referować..

Inna sprawa to kwestia ofiary. Miło mi, jako protestantowi, iż piszesz, że "nie jest to za każdym razem osobna Ofiara, lecz ta sama co w Wieczerniku i na Krzyżu.", jednak piszemy to o rzymskokatolickim rozumieniu ofiary Mszy. Msza wg katolickiego dogmatu jest nie tylko "uobecnieniem" (jakkolwiek byśmy je opisali), lecz jest sama jest prawdziwą ofiarą, składaną każdego dnia przez każdego z kapłanów. Jaki jest zakres dogmatu - napisałem wyżej, podałem źródła. Jej istotę opisują różne teorie istniejące w katolickiej teologii teorie.
Liturgia, sakrament, ofiara, obecność to są pojęcia w rzymskokatolickiej teologii (w ewangelickiej też) , które mają swoje znaczenie i swoją historię, która nie zaczęła się wczoraj. Ekumenizm to nie papka, która można sobie na poczekaniu przyrządzić.

Wybacz,ale przepisywanie lepiej Ci idzie niż pisanie samodzielnie.

Inna kwestia, że spokojnie popełniłeś plagiat w poprzednim poście. Ale ścigać Cię za to nie będą

Co do rozumienia ofiary: owszem, każdy kapłan składa każdego dnia ofiarę podczas każdej Mszy. Ale nie inną od tej jaką złożył Chrystus na Kalwarii.
Dlatego owo wspomnienie uobecniające jest kluczowe dla zrozumienia jak się to dzieje.
Przypominam też o rozwojowości teologii.

Rzeczywiście wykorzystałem tekst, który pisałem na innym forum, nie zaznaczyłem, sorry. Słuszna uwaga. Ale do meritum to nic nie wnosi.
O rozwoju pamiętam, nie tylko teologii lecz też i dogmatu. Właśnie chodzi o to czy, w jaki sposób i w co się rozwinęło.
Jak najbardziej owo wspomnienie uobecniające jest ważne dlatego rozmawiamy jak się ono ma do rzymskokatolickiego dogmatu.



Czyli ponownie składa tę samą ofiarę? Ofiara jest ta sama, ale składa się ją codzień na nowo, na odpuszczenie grzechów żywych i umarłych?[/quote]

Na ten temat to już mogłbyś jedynie z moją drugą połówką
A zaproszenie do Reala przyjmuje :D:D:D tylko czemu tak daleeeeko

aaa i sorki za OT

Teraz zobaczyłem tekst u góry.


Tak, to mój tekst z forum protestanci.org. Ale i tak powinienem zaznaczyć. Sorry.



Wchodzimy w rzeczywistość Bożego życia, w relację jaką Chrystus ma z Ojcem. A więc całkowitego oddania sie sobie. Przecież nigdzie nie pisze że ma to być jakieś przypomnienie nieobecnej rzeczywistości, skąd to ci się wzięło.



Tu już wchodzimy w kwestię obecności i sakramentu. W swoim sformułowaniu jest dość kalwińskie. Trzeba by jeszcze dodać Ducha św. i byłoby prawie całkiem

co prawda, Piotrze, to nie do mnie, jednak nie rozumiem, a skoro czytam, to chciałabym.
O co chodzi z Duchem Świętym w temacie Ciała, Krwi i Ofiary? bo do tego cytatu sie odniosłes.

Owieczko, to takie moje skojarzenie z tym, co pisał Szumi.
Kalwin w podobny sposób komentuje słowa "to jest moje ciało... krew": w Wieczerzy Pańskiej materialne znaki chleba i wina są zjednoczone z Ciałem i Krwią Chrystusa który w niebie ofiaruje się nieustannie Ojcu. Mamy dwie złączone rzeczywistości stąd Kalwin mówi za Ojcami o symbolach (z gr. symballo - zbierać razem, łączyć) chleba i wina . Tyle że nie "jednoczą się" jak pisze Szumi tylko jednoczy je Duch św. Materialne znaki sakramentu uczestniczą w uobecniającym działaniu Ducha świętego. W całej sakramentalnej teologii Kalwina fundamentalna rola przypisana jest Duchowi Świętemu. Stąd mowa o obecności duchowej (spiritualiter) czyli - jak wyjaśnia - dokonanej mocą Ducha Świętego. Stąd moja uwaga o Duchu. Ale to trochę OffTop. Nie rozmawiamy o Kalwinie i sakramentalnej obecności.

Piotrze, nie wiem czy mam racje, ale mnie sie wydaje, że szumi pisząc o jednoczeniu się, miał na mysli, że ofiara jaką składa kapłan na ołtarzu, jednoczy się z jedyną Ofiarą, której dokonał Chrystus na Krzyżu.
Co do Ciała i Krwi nie ma raczej mowy o jednoczeniu w znaczeniu jakie podałeś. Duch Święty uświęca, by chleb stał się Ciałem, a wino Krwią -



Nie wiem, Piotrze, czy wierzysz, że chleb i wino stają się prawdziwą Krwią i Ciałem Chrystusa, czy są dla Ciebie tylko symbolem Ciała i Krwi Pańskiej.
Może trudniej nam dyskutować, bo znam Twojej wiary.

Tak sądzę, ze Szumi miał na myśli co innego, niż napisał; moja uwaga to jedynie dygresja o moich skojarzeniach z tym co napisał. O skojarzeniach ze sformułowaniami które używał Kalwin w XVI w.,


Gdzie nie ma mowy? U Kalwina? Może nie jestem jakimś specjalistą ale na tyle co znam to tak właśnie całą rzecz przedstawia przedstawia. Jesli coś wiesz lepiej ode mnie na ten temat to napisz.


To przecież nie Kalwin w wieku XVI tylko rzymskokatolicka modlitwa eucharystyczna z II poł. XX w. Nie sądzę by Kalwin tak to ujął.



Dlaczego "tylko" symbolem? Powiedziałbym, że aż symbolem. Ale to zupełnie inna sprawa.
Należę do parafii ewangelicko-reformowanej.

Oj, ale się namieszało...
Co do pierwszego to nie ma mowy w mojej wierze - rzymskokatolickiej, co do drugiego cytatu - tak, to modlitwa którą kapłan wypowiada przez przeistoczeniem, w tej modlitwie prosi Boga by mocą Ducha Świetego sprawił, że chleb i wino przemienią się w Ciało i Krew Chrystusa, bo ty pisałeś, że Duch jednoczy symbole chleba i wina. O symbolach zostawmy, bo za dużo wątków na raz wprowadzi jedynie zamieszanie.

pozdrawiam i uciekam spac

O Kalwinie nie piszę, bo nie znam jego nauk.

Nie.
Podobnie jak Jezus nie złożył swojej Ofiary dwukrotnie (w Wieczerniku i dzień później na Krzyżu) ani też nie były to dwie różne ofiary.
Ofiara jest jedna, raz składana - a my podczas Mszy Świętej się w nią włączamy.
Oczywiście trzeba pamiętać że czas i przestrzeń to coś, co nie ogranicza Boga lecz należy do spraw materialnych (doczesnych)

może być to prawdą nie rozumiem jednego jeżeli okazało się na początku mszy ze jest duzo wiernych zawsze można było donieść komunikantów w puszcze do momentu przeistoczenia
a jeżeli na komuni nie zdążył by odprawić mszy świetej myśle że to bzdura