A ja znalazłam ciekawostkę

Jak się okazuje, problem był zauważony już w czasach, kiedy msza św. była odprawiana po łacinie .

Poniższy cytat pochodzi z Maszalika wyd. w 1940 roku. Mszalik ten był próbą wprowadzenia mszy św. dialogowej , ponieważ obok tekstu łacińskiego zawiera także tłumaczenie na polski ( a został wydany w USA) .

Dla mnie osobiście jest to CHORE . Jeżeli bowiem ktoś chce sobie odmawiąc różaniec czy jak się też spotkałem w mojej parafii gdzie cała rodzina tzn. mamusia, synek, córka odmawiają Drogę Krzyżową to niech sobie to robi w domu!!! Po co przychodząc do Kościoła na Eucharystię to robi????

Podczas Mszy Świętej odbywają się przecież Wielkie Rzeczy i naprawdę modląc się i odmawiając czy to Różaniec czy to Drogę Krzyżową czy każdą inną modlitwę"we własnym zakresie" uważam za conajmniej niestosowne!!!
Może to co napisałem jest mało uprzejme ale takie mam własnie zdanie!!!

Nikt kto chce godnie przeżyć Eucharystię nie jest w stanie tego zrobić odmawiając Różaniec, Drogę Krzyżową czy każdą inną modlitwę.

We Mszy Świętej należy czynnie uczestniczyć a tacy ludzie jak to mogą zrobić...
to tylko jeden z wielu wg mnie przykładów dla którego odmawianie Różańca w Kościele "na własną rękę" jest niestosowne.

no tak... zgadza sie..
poza tym takze nie powinno sie "nakladac" sakramentow, czyli spowiadac sie w czasie mszy... bo niby uczestniczymy w mszy, ale jednoczesnie w tym czasie myslimy o spowiedzi... dlatego tez ksieza w parafiach powinni sie starac by parafianie mieli mozliwosc spowiedzi przed msza lub w innym czasie, by nie pokrywalo sie to z czasem mszy... chociaz wiemy, ze nie w kazdej parafii jest to praktykowane (jesli chodzi o spowiedz np w niedziele-ksieza spowiadaja przewaznie tylko w czasie mszy)

Baranku jeżeli masz prolemy tego typu.... to zmień miejsce w kościele na mszy na takie ,w którym nikt cię nie będzie rozpraszał.

Ja zawsze stoję daleko od ołtarza a Jezus jest zawsze blisko.

Dlaczego zaczynamy od innych a nie od siebie ?

megi

Bartekk napisał:

Megi napisał:


Niezależnie od naszych ocen Pan Bóg ma swoje <kryteria> oceny. Nie możemy znać przyczyn i powodów, dla których ktoś modląc się – rozmawia z Bogiem i robi to w taki a nie w inny sposób.
Nie znamy tych ludzi, ich zaangażowania a szczególnie nie możemy powiedzieć czy to jest, czy nie jest, miłe Bogu.
Nasze <mniemanie> o cudzym zaangażowaniu jest nauczaniem, może nawet potępianiem, – które już wykracza daleko poza to, co do nas należy.
Pan Bóg z pewnością rozróżni intencje i potrzebę tych <krytykowanych> przez was ludzi. A może to, na nich właśnie, a nie na nas <spojrzy łaskawie>.

Andre Frossard opisał dzień swojego nawrócenia. Dla niektórych uczestników przebywających wtedy w Kościele on był człowiekiem, który wszedł niewiadomo skąd i nie wiadomo, po co. Przecież wszedł w trakcie wystawienie Najświętszego Sakramentu, bo znudziło mu się długie czekanie na zewnątrz Kościoła.
Może niektórzy mieli mu za złe, że nie umie się zachować, bo pewnie nie wiedział jak ma się zachować będąc pierwszy raz w Kościele no i nie zachowywał się tak, jak stali <uczestnicy>.
A jednak on wtedy właśnie otrzymał łaskę, z której skorzystał.

Pozostawmy, więc Bogu ocenę tej, czy innej modlitwy. To, że nam coś przeszkadza nie oznacza, że mamy w Bogu sprzymierzeńca w naszej wizji porządkowania cudzych spraw.

Modlitwa nie jest zadaniem matematycznym, które należy wg jednego schematu rozwiązywać, by wynik zgadzał się z tym podanym na końcu podręcznika.
Na koniec przypomnę dość zabawny dowcip o księdzu i kierowcy, którzy stojąc w kolejce na <sąd Boży> wbrew swoim oczekiwaniom i ludzkiej ocenie, byli obaj zaskoczeni.
Tak, więc, ksiądz miał pretensje do św. Piotra, że przed nim do nieba wszedł kierowca, a to on przecież poświęcił życie Bogu. Św. Piotr odpowiedział na zarzut, że na jego kazaniach wszyscy spali a kierowca był przyczyną szczerej modlitwy tych, których woził.

Również celnik klęczący z tyłu świątyni nie śmiał podnieść oczu na Pana, bo miał świadomość swojej grzeszności i to on był <miły> Bogu, a ten, który go oceniał wynosił swoje zasługi oczekując aprobaty i pochwały.
Jak to się na ogół mówi drogi Boże nie są drogami ludzkimi.

Czy zawsze ci, których krytykujemy muszą być tymi, którzy nam przeszkadzają? A jeśli już tak jest, to widzę trzy możliwości wyjścia.

***Delikatnie zwrócić uwagę Np. w formie zauważenia tego, co jest dobre, czyli zwrócenia uwagi poprzez stwierdzenie, że zwróciliście uwagę na sposób, w jaki ta osoba się modli i podziwiacie wiarę i zaangażowanie. A jak już wejdzie się w dialog z ta osobą, wtedy można powiedzieć w miarę delikatnie i nie z pozycji <nauczającego>, bądź krytykującego, a raczej zatroskanego, że księża na religii mówią o modlitwie i Eucharystii tak, jak to widzicie. Może uda się coś zmienić.
***Innym wyjściem jest zmiana siebie, czyli nauka koncentracji na tym, co najistotniejsze.
Ciekawe czy w kinie też zwraca się uwagę na zachowania ludzi, którzy <nie korzystają> z projekcji a Np. się modlą ?
***I ostatnia propozycja, to taka jak napisała megi – zmiana miejsca.
pozdrawiam

Megi z Larsem Wróćcie, proszę, do mojego poprzedniego postu. Podałam tam cytat z mszalika, w którym jednoznacznie pisze, że podczas mszy świętej nie ma czasu na odmawianie różańca.

Nie neguję wartości modlitwy różańcowej, jednak uważam, że na wszystko jest odpowiedni czas i miejsce.

Zauważ, Lars, że Kościół nie łączy nigdy mszy z różańcem, ale wprowadza odrębne nabożeństwo różańcowe.

Być może jakaś babcia przyszła na drugą mszę - w pierszej uczestniczyła, na drugiej chce odmawiać różaniec. Ma prawo.... ale jeżeli przyjmiemy, że nadrzędnym celem przychodzenia na Eucharystię jest uczestnictwo w ofierze Chrystusa, to wszystkie inne cele mogą mieć miejsce jedynie wówczas, gdy nie przeszkadzają realizacji celu nadrzędnego.

Zatem to nie ja, ale owe babcie powinny sobie znaleźć w kościele jakieś miejsce, w którym nie będą przeszkadzać osobom chcącym uczestniczyć w Liturgii Eucharystii.




Megi, zacytuję dosyć ostre słowa . Ksiądz Edward Staniek w książce " W trosce o umiłowanie Eucharystii " pisze:



Jezus zawsze jest przy nas. Jednak nigdy tak blisko, jak podczas Eucharystii. Eucharystia jest ucztą, na którą czuję się zaproszona i chcę zająć miejsce jak najbliżej gospodarza.



Msza święta nie jest odpowiednim czasem na prowadzenie dyskusji z kimkolwiek na temat właściwego zachowania podczas liturgii... sama przeszkadzałabym innym .. na dodatek świadomie nie skupiając się na tym, co należy.

Baranek napisał:


Zwróć uwagę, że piszesz o swoim <komforcie> jeszcze raz zaznaczam – nie znasz drugiego człowieka, więc nie możesz kwestionować jego uczestnictwa i zaangażowania we Mszy św.



Czy Wiesz, co to jest modlitwa serca?
Te <babcie> jak były dziećmi chodziły do Kościoła gdzie Msze odprawiano po łacinie. Chcąc czynnie uczestniczyć we Mszy św. modliły się tak jak je nauczono i to zostało im do dzisiaj. Nie podoba mi się, Twoje wywyższające Cię stwierdzenie szeregujące te <babcie> do zbędnych, przeszkadzających starych mebli. Dla mnie to tak zabrzmiało.


To, co napisał ks. Stanek pewnie w jakimś rozwinięciu, którego nie znam, jest raczej spostrzeżeniem zza ołtarza a nie poleceniem ignorowania ludzi. Może ks. Stanek w dalszej części tej książki podzielił się z czytelnikami, w jaki sposób starał się przybliżyć tych ludzi do Jezusa.
Celnik klęczał z tyłu świątyni i nie był widzem. Pan Jezus przyszedł do wszystkich i myślę, że nie traktował nikogo jak widza. Myślę, że Twój przykład baranku nie jest dobrze dobrany. Ciekawe, co o tym wszystkim powiedziałby Pan Jezus – może zapytaj Jego baranku.



Jasne, że Msza św. nie jest miejscem prowadzenia dyskusji. Znajdź czas, poobserwuj tą osobę, podejdź do niej – może usiądzie w parku – podejdź, porozmawiaj – znajdź sposób wzniesienia się ponad narzekanie i krytykę okaż swoją dojrzałość chrześcijańską i przekonaj starą babcie. Po co ją usuwać w kąt Kościoła.

pozdrawiam

Baranku włączyłam się do dyskusji poniewaz wiem ,że ludzie są mądrzy i wiedzą ,że msza św. to nie nabożeństwo różańcowe:)

Jeżeli zachowują się na mszy inaczej niż to jest przyjęte, to widocznie maja swoje powody.Może nie dosłyszą , nie rozumieją( są takie choroby ) a chcą być w niedzielę we wspólnocie ..

Sw. Teresa z Lisieux w czasie codziennych modlitw siedziała za siostrą , która wtedy właśnie nieświadomie poruszała w charakterystyczny sposób szczęką, wydając dźwięki , które były dla Teresy bardzo głośne, uniemozliwiały jej wręcz skupienie i modlitwę ....Ten hałas był dla niej źródłem utrapienia... ale dobro siostry było dla niej ważniejsze

PS.

Wiem jakie to trudne ,gdyż sama czasami siegam po tłumiki do uszu

megi

Lars, wyobraź sobie następującą sytuację:

Przedstawienie w teatrze muzycznym. Na scenie wystawiają Zemstę Nietoperza. Przyszedłeś, żeby obejrzeć właśnie to przedstawienie , jednak nie możesz się skupić, ponieważ siedząca obok Ciebie osoba słucha z przenośnego odtwarzacza nagrania arii z Cyrulika Sewillskiego... Absurd? Może słuchać w domu? - Wcale nie ! W domu nie ma takiej akustyki, jak w teatrze ! - A poza czasem przedstawienia na widownię jej nie wpuszczą.

Podobnie jest z uczestnictwem we mszy , a odmawianiem podczas Eucharystii innych modlitw...

Jeżeli uważasz, że to ja powinnam zmienić miejsce ( jak pisałeś z megi ), a nie owe babcie, to w analogiczny sposób powinieneś powiedzieć, że z teatru powinni wyjść ludzie , którzy przyszli na Zemstę Nietoperza, żeby nie przeszkadzali wielbicielowi Cyrulika Sewilskiego....

Czy naprawdę nie rozumiesz, że na wszystko jest odpowiedni czas i miejsce?

"Babcie" są tutaj tylko przykładem... więc proszę, nie pisz mi o "starych meblach" ( to Twoje określenie, a nie moje) . Równie dobrze możesz zobaczyć mężczyznę odmawiającego różaniec , lub małe dziecko... bo właśnie było u spowiedzi i odmawia pokutę.... Też ładnie- ale gdyby poczekało z jej odmówieniem do końca mszy i zostało chwilę dłużej w kościele, też nic by się nie stało.. a wręcz przeciwnie ... " nie brałem czynnego uczestnictwa we mszy świętej, w dialogach i śpiewie" - to sformułowanie z rachunku sumienia...

Lars, po raz trzeci proszę , zapoznaj się z tekstem z mszalika , który cytowałam .. weź pod uwagę, że jest to bardzo stary mszalik... wydany, kiedy dopiero wchodziła msza po polsku... a jednak tam pisze, że na odmawianie różańca nie ma czasu podczas mszy...

Przyzwyczajenie.... czy sądzisz, że nie należy zmieniać złych przyzwyczjeń..?

Baranku - jeszcze raz pragnę zwrócić Ci uwagę na to, że Twoje subiektywne oceny niekoniecznie odpowiadają rzeczywistości.

Nie podobało mi się to, co napisałaś i potwierdziłaś ponownie w następnym poście:


Prawdę mówiąc zbulwersowało mnie, to, że dość swobodnie dokonujesz <przestawienia> elementów wg własnej koncepcji z jedynym argumentem, jakim jest, Twoja ocena <zasadności>. Faryzeusze też przestrzegali prawa i robili to skrupulatnie.

Czy nie widzisz, że nie możesz wiedzieć wszystkiego?
Nawet, jeśli <formalnie> masz rację czy nie powinnaś starać się raczej by zmieniać siebie skoro nie potrafisz zmienić rzeczywistości?
Zastanów się czy to samo powiedziałabyś papieżowi gdybyś z nim rozmawiała?
Czy na pewno odpowiedziałby Ci, masz rację baranku – niech te panie sobie pójdą i znajdą <jakieś> miejsce w kościele bo przeszkadzają.

No a co powiesz na to?
***Nawet nasza modlitwa nie może być miła Bogu, jeżeli nie poprzedza jej - jako swoista <gwarancja> jej autentyczności - szczera próba pojednania się z bratem, który &laquo;ma coś przeciw nam&raquo;: dopiero wówczas możemy złożyć ofiarę Bogu przyjemną [ Mt. 5, 23-24].

***Wiemy, że wszyscy bez wyjątku będziemy w dniu sądu ostatecznego sądzeni z miłości, jaką okazywaliśmy braciom. Wówczas wielu odkryje wręcz, że okazując w sposób konkretny miłość bliźnim, spotkali w rzeczywistości Chrystusa, choć wcześniej nie znali Go bezpośrednio [Mt. 25,35-37]

***Poznanie zamienia się w widzenie, a to przechodzi w miłość, która jest najwyższą formą poznania. Bo miłość sama w sobie jest nastawiona na najgłębsze poznanie./ Edyta Stein

Bądź podobne i równie trafne spostrzeżenie „kochaj i rób, co chcesz”/św. Augustyn

Baranek napisał:

Jak najbardziej się z powyższym zgadzam. Codziennie należy zaczynać dzień modlitwą z prośbą byśmy się zmieniali na lepsze, niczego i nikogo nie niszczyli, każdego spotkanego człowieka traktowali jak bliźniego i potrafili kochać jak siebie samego. Tak łatwo kogoś kochać baranku tylko być kochanym, jest znacznie trudniej.

Wielokrotnie i na różne sposoby <usiłujemy> przestawiać innych, a zapominamy, że prościej byłoby nam <przestawić> siebie. Wywołujemy kłótnie, nieporozumienia i wojny – to wszystko oddala nas od siebie i rodzi nienawiść. Cechą wielkich ludzi jest to, że stawiają innym o wiele mniejsze wymagania niż sobie.
Tacy jesteśmy – wszyscy chcemy mieć rację i zmieniać innych tylko z tej <racji>, że mamy rację.
Nie powinniśmy zapomnieć, że takt polega na tym, by wiedzieć, jak daleko można się posunąć, by nie posunąć się za daleko.

pozdrawiam

czy dobrze zrozumiałam, larsie? wg ciebie odmawianie różanca podczas Mszy sw nie oznacza braku uczestnictwa danej osoby w Eucharystii oraz braku zaangażowania - ponieważ "nasze subiektywne ocenu niekoniecznie odpowiadają rzeczywistości"... czy tak? to jedna sprawa... [i nie rozpisuj sie, larsie, za bardzo, proszę wystarczy mi potwierdzić bądź zaprzeczyć ]

a druga - przeszkadzanie drugiej osobie w uczestnictwie poprzez odmawianie półgłosem prywatnych modlitw czy różańca podczas Eucharystii ...

baranku - czy rozmawialas [tak jak lars proponuje] z taka przeszkadzającą osobą? czy rozmawiałas/proponowałas proboszczowi cykl katechez na temat Liturgii dostrzegając ten ważny problem, by osoba przeszkadzająca rozkochała sie w pełnym przezywaniu Mszy św? bo przecież celem nadrzędnym jest [myśle, ze i lars, i baranek sie ze mną zgodzą], by zarówno osoba przeszkadzająca zrozumiala, czym jest pełne uczestnictwo w Eucharystii, a osoba, której sie przeszkadza, mogła spokojnie wielbić Boga...

zgadzam sie, ze wobec osób przeszkadzających nalezy byc uważnym [w sensie myślenia o nich jako o braciach/siostrach], ale myślę, że można od nich też "wymagać" - ponieważ jesteśmy wspólnotą podczas [i mam nadzieje ze nie tylko ] Eucharystii i jednakowo ważne są uczucia i odczucia wszystkich... a najważniejszy jest Pan Bóg - który przecież wywalil ze świątyni kupców.... On nie był spolegliwy i letni....

takie mi sie porównanie nasunęło:
Msza jest Uobecnieniem Ofiary Chrystusa... Jego Męki - i Zmartwychwstania.... myślę, że najważniejsze, to Mu w tej Drodze towarzyszyć - owszem, można po drodze zrobić zakupy [Skazaniec idzie wolno], można pogadać z koleżanką [zanim wstanie z upadku kolejnego]... ale czy to nazwalibyśmy towarzyszeniem w pełnym tego słowa znaczeniu?

Bóg jest zbyt wielki, by człowiek umiał ogarnąć Go modląc sie jednocześnie na różancu i słuchając kazania, modlitw eucharystycznych, słów Przeistoczenia... One po prostu zawierają w sobie zbyt wiele treści, by miałki umysł jakiegokolwiek człowieka potrafił je ogarnąć - i to nie jest subiektywne wrażenie, myśle, ze sie z tym larsie zgodzisz

wystarczy popatrzeć własnie na świętych - jak oni przezywali mszę... jak sie SKUPIALI na tym, co tam sie dzieje... a przynajmniej próbowali gdy czasem ktoś im przeszkadzał...

pozdrawiam

Elka napisała:


Ja nie pisałem o różańcu tylko o ocenie osoby, która <trzymając różaniec w ręku> szeptem – modli się. Taki widok powierzchownie jedynie wskazuje na coś, co jej przypisujemy.
Nie wiemy, co ona mówi. Nie można oszacować cudzego zaangażowania, modlitwy i <oceny> tej modlitwy w oczach Boga.

Kwestia różańca czy innej formy modlitwy jest nieistotna elko. Pisałem o czymś innym – pisałem o intencji osoby modlącej się. Jeszcze raz zaznaczam nie znamy ani tej osoby, ani jej intencji, ani jej modlitwy.

Skrajnym dość mocno obrazującym to, o co mi chodzi i o czym piszę już trzeci raz, jest przykład pogańskiej kapłanki, która oddawała się prostytucji w przekonaniu, że w ten sposób czci Boga. Naprawdę oddawała Mu cześć, bo działała wg swego sumienia.

Odpowiadam na Twoje pytania elko – nie wiem, bo nie jestem w stanie rozeznać sumienia osoby, która, siedzi koło mnie i coś <odmawia>.
Tym bardziej nie wierzę, że ktokolwiek jest w stanie <przeniknąć> intencję drugiej osoby wychodząc z pozycji - <ona przeszkadza>.

pozdrawiam

Natomiast ja cały czas piszę o różańcu.... i nie oceniam osoby, tylko jej zachowanie...w tym konkretnym przypadku. Wiem, co taka osoba mówi. Znam słowa modlitwy różańcowej, Lars ...



Nie zamierzam przenikać niczyich intencji, a przeszkadzanie jest faktem, nie żadną subiektywną oceną.

Nie neguję wartości modlitwy różańcowej, ani jakiejkolwiek innej formy pobożności - być może ta osoba czerpie z owoców różańca, ale w tym momencie zamyka sobie drogę do skorzystania z większego daru ... i nie tylko sobie, niestety .

Elka, próbowałam kilkakrotnie zwrócić uwagę takiej osobie. Z różnym skutkiem... Czasami można zostać przy okazji zwyzywanym.. no bo kto to widział, żeby młody uczył starszego..?

Nie zamierzam natomiast realizować propozycji Larsa, żeby obserwować daną osobę i chodzić za nią .. to tak, jakbym miała ją śledzić Nie mam do tego najmniejszego prawa.



Zgadzam się

elka napisała:


Nie znam takiego faktu – nawet po przeczytaniu książek o Ojcu Pio. Nie wiem, co robili święci w <takich> sytuacjach.
Myślę elko, że to nie kwestia <ktoś im przeszkadzał>. Jeśli istotnie byli czymś zaniepokojenie to z pewnością nie swoja osobą.

Jak się uczestniczy w czymś bardzo ważnym to nie widzi się niczego innego poza tym, co stanowi nadrzędna wartość. Czy nas coś rozprasza, czy nie, to tylko zależy od naszych możliwości i jest właściwie precyzyjną wskazówką naszej umiejętności koncentrowania się.

Masz rację, że tylko ktoś, kto nie widzi, idąc drogą krzyżową kolejnych <upadków> i w tym czasie robi <zakupy> jest nieświadomy swego uczestnictwa. Jeśli nie jest świadomy – to trudno mu przypisać winę.
I ponownie się z Tobą zgadzam, że rolą wspólnoty [nawet obowiązkiem] jest nie <przesuwanie> go na inne miejsce by tam przeszkadzał innym, tylko <zorganizowanie> uświadomienia.

Pewnie tego nie da zrobić się na kazaniu, – bo w tym czasie z pewnością odmawia różaniec.
pozdrawiam

Oj - zaraz, Lars.
Co chcesz powiedzieć przez "nieświadomy swojego uczestnictwa"? Nie wie na ile uczestniczy? Nie wie, że uczestniczy? Uczestniczy nieświadomie?

Posługując sie przykładem - nie widzi idącego z krzyżem czy nie wie, że robi zakupy?

A bez przykładu - nie rozumie, co się dzieje na Mszy Św i po co ona jest i co oznacza, czy nie zdaje sobie sprawy, że myśli w jej trakcie o czymś innym?