O tym, ze był to kielich z winem, tego już nigdzie nie ma napisanego. Jest o "plonie winogrona" (τοῦ γενήματος τῆς ἀμπέλου) a nie o winie (οἶνος).

Czyli mam rozumieć, że wbrew Prawu, pito nie wino, ale sok winogronowy? Wydaje mi się, że nie... Zresztą ciekawa obserwacja korelująca z obrazem Jezusa porównanego do winnego krzewu i uczniami porównanymi do latorośli - jest to obraz Komunii, jaki dokonuje się podczas Eucharystii między Chrystusem i Jego Kościołem. Zjednoczenie to następuje w owocu winnego krzewu, które staje się Krwią Chrystusową.

J 6,56
Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.

Ale Tereso, z jakiej symboliki zrezygnowano? Ja bym wręcz powiedział, że lepiej, gdy jest białe. Bo Kościół od początku wyznaje wiarę w transsubstancjację, a nie transformację. Zatem Chrystus jest obecny swej istocie (substancji). Krew Pańska nie ma nic z przypadłości (kolor, smak, zapach, etc) prawdziwej ludzkiej krwi, a jedynie ma jej istotę. A używanie wina czerwonego w czym jest lepsze? Bo bardziej wygląda jak krew? Zatem lepiej użyć białego, bo wówczas jest mniejsze prawdopodobieństwo uznania, transformacji (nie tylko w istocie jest krwią, ale też w formie - czyli zmieniło się w krew). Gdy ktoś nieobeznany widziałby czerwony płyn w kielichu, o którym mówiono by: "To jest Krew moja", mógłby pomyśleć - jak niegdyś poganie - że jakieś kanibalistyczne zachowania mamy w Kościele. A tak jest jasność, że owa Krew jest tylko substancjalnie obecna na mocy sakramentalnej obecności.

Nie ma dramatyzować, tylko dlatego, że mamy różne rodzaje wina. Pan Bóg jest tak dobry, że stworzył i winogrona czerwone i białe

A w innym miejscu Tradycja podaje, że Jezus "jest kapłanem na podobieństwo Melchizedeka" (z psalmu na uroczystość Bożego Ciała). Raczej wątpię, żeby Melchizedek witał Abrahama sokiem z winogron.

Do tej pory nigdy nie spotkałem się z przykładem używania w Eucharystii wina czerwonego (chyba, że wezmę pod uwagę "Mszę" neokatechumenatu).

Grekokatolicy (a także prawosławni) używają czerwonego wina.

Myślę, że Nominesie nadinterpretujesz ten tekst o Melchizedeku. Bo tak samo i Chrystus nie ofiarowuje Bogu wina i chleba, jak to uczynił wspomniany król Szalemu, ale swoje Ciało i Krew.

To porównanie nie odnosi się do przedmiotu ofiary, bo ten jest z goła inny.

Ta Tradycja spisana jest przede wszystkim (w niczym nie umniejszając antyfonom na Boże Ciało) w Hbr 7, 1-10
i raczej nie odnosi się do ustaleń dotyczących zwyczajów żywieniowych w czasach Melchizedeka.

Nie zamierzam upierać przy tym takim czy innym określaniu stopnia fermentacji napoju spożywanego podczas wieczerzy w czasach Jezusa, to ciekawostka na temat której można bez końca dyskutować. A każda teza jest zwykła hipotezą. Nie sądzę jednak by tego typu dociekania miały - poza ciekawością samego dociekania - jakiekolwiek większe znaczenie teologiczną.
Chodziło mi raczej o samo użycie argumentu że " Jezus podczas wieczerzy pił takie a takie wino". Możemy na ten temat spekulować. Hebrajski ma bodaj 7 czy 8 różnych słów, które tłumaczymy dziś jako wino, jaka dokładnie postać napoju otrzymywanego winogron każde z nich oznaczało i jak było tłumaczone na koine- jest sprawa nieustających dyskusji. Generalnie nie wiemy co pił Jezus, a tym bardziej czym dokładnie napoił wędrowców Melchizedek. I IMHO nie ma to wielkiego znaczenia.

Ja tylko powtarzam to, co śpiewałem przez kilka lat w Boże Ciało:
.

Nie chodzi mi przecież o to, że Jezus pił takie samo wino jak Melchizedek, ale że został do niego porównany (a dokładnie "ofiara" Melchizedeka do złudzenia przypominała Ostatnią Wieczerzę i każdą Mszę Świętą - naturalnie chodzi mi o złożenie darów z Chleba i Wina, które Jezus uczynił swoim Przenaświętszym Ciałem i Krwią). Reszta jest tylko kwestią umowną i wydaje mi się, że gdyby kapłan użył wina czerwonego w czasie Eucharystii Jezus nie miałby ku temu zastrzeżeń Swoją drogą: oglądałem kiedyś program (bodajże o ks. Wójciku, który "wykradł" obraz MB Jasnogórskiej z klasztoru w czasach PRL) i ów ksiądz opowiadał, jak to jeden z więźniów robił wino z innych owoców. Nie mając innej możliwości ów kapłan w czasie swojego pobytu w więzieniu używał w czasie Eucharystii tego właśnie wina.

Tak naprawdę przecież nie chodzi o kolor wina ale o to, że staje się Ono Krwią Chrystusa. I tego się trzymajmy.

O ile kolor wina nie ma znaczenia, o tyle rodzaj owoców z jakich jest zrobione już ma i to ogromne. Tylko wino gronowe może być używane do sprawowania Mszy. Nie ma opcji na innym.

Myślę, że istnieje taka możliwość - jeśli choroba jest przewlekła, a leki przyjmuje długotrwale.




No bez przesady...Liturgie się różnią- np. Ormianie mają swoją...

I w Liturgii można wprowadzać zmiany- tak jak zrobiono to podczas Vaticanum II...[/quote]

Owszem, można, ale właśnie BEZ PRZESADY. Pisząc o takich dywagacjach miałam na myśli:


Zwłaszcza, że na problem alkoholowy rozwiązaniem jest moszcz.





O tym, jaki był to kielich (srebrny, złoty, a może drewniany lub gliniany) też nie napisano. Wielu rzeczy nie napisano wprost, dopowiedziała je Tradycja albo praktyka Kościoła. Zresztą wiele z nich (tak jak kielich z winem) jest oczywistością, przynajmniej dla mnie.

Czyli wino w ogóle nie jest konieczne...To tylko kwestia przepisów liturgicznych...

Grekokatolicy czy prawosławni pewnie mają jakieś argumenty za tym, że używają tylko czerwonego wina- bo pewnie tez maja problemy z praniem plam...



To ma olbrzymie znacznie !

Alkoholizm jest obecnie chorobą społeczną- dotyczy także księży.

Co prawda sam ksiądz alkoholik może odprawiać Mszę na moszczu ale jak to wygląda w przypadku koncelebracji ?

Albo na jakie pokusy narażony jest ksiądz alkoholik, który wie że na plebanii magazynowane są butelki z winem ?

Jakie dajecie szanse na trzeźwość alkoholikowi w którego domu jest barek z winami ?

Nie mówiąc juz o alibi jakie zapewnia sie pijącym osobom...

Kiedyś zostałam werbalnie zaatakowana przez osobę mającą problemy z alkoholem: " Przecież Jezus pił wino !"

Dziękuję Ci Piotrze za Twoje posty- jak widać wcale nie wiemy co pił Pan Jezus...

Nie. Mylisz się.
To nie kwestia przepisów liturgicznych,ale Tradycji Apostolskiej, która tak jak i Pismo św. przekazuje Boże Objawienie.

Instrukcja Redemptionis Sacramentum już przeze mnie cytowana wyraźnie stwierdza, że nie można sprawować Mszy na jakiejkolwiek innej materii jak dopuszczona do sprawowania tego sakramentu.


Nie rozumiem, Teresse, co Cię tak oburzyło, że próbujesz teraz zaprzeczyć w ogóle sensowi sprawowania Mszy? Kolor wina ma dla Ciebie takie znaczenie? Czy może to kwestia tego, że tak późno się dowiadujesz o czymś, co jest oczywiste w Kościele od początku?

1: Piłaś coś? Jakby wino nie było potrzebne, to Jezus w Wielki Czwartek poszedłby z apostołami na piwo pożegnalne a nie bawiłby się w ustanawianie Eucharystii.

2: Kościół, jak zapewne wiesz, rozwijał się w 2 kierunkach: na zachodzie i wschodzie (Rzym-Konstantynopol). Mimo, iż obie gałęzie rozwijały się nieco inaczej pod względem liturgicznym (patrz: różnice między Boską Liturgią a Katolicką Eucharystią) wyrastały z jednego pnia jakim była Tradycja Apostolska i Pismo Święte. A, jeśli nie wiesz, wino zarówno czerwone jak i białe powstaje z winogron (tyle że do powstania pierwszego używa się winogron ciemnych a do białego jasnych logiczne).
Kwestia prania wydaje mi się raczej żartem niż poważnym argumentem.

3: Wino na przestrzeni wieków ewoluowało nieco i obecnie na pewno w pewnym stopniu różni się od tego, jakie pito za czasów Jezusa.

3: Różnica między łyczkiem wina mszalnego a szklanką normalnego jest olbrzymia. Poza tym kapłan nie pije w czasie Mszy wina jako wina (dla kurażu albo na poprawienie nastroju) ale spożywa Krew Chrystusa. I o tym nie zapominajmy.

4: Co do koncelebry: zdarza się, że gdy kapłanów jest więcej a konsekrowane Wino (z dużego W jako Krew Jezusa) nie zmieściłoby się w jednym kielichu konsekruje się ich np. 3 (zależnie od potrzeb) - sam byłem tego świadkiem. Gdy mimo wszystko konsekruje się tylko 1 kielich celebrans "pije" a reszta kapłanów może tylko zamoczyć Hostię w winie. W przypadku moszczu tak właśnie mogą zrobić pozostali celebransi.
Najlepiej jednak zrobisz, jeśli zapytasz jakiegoś kapłana

5: Pokusy w postaci wina mszalnego w magazynie na plebanii to pikuś, bo przecież można taką piwnicę zamknąć na 4 spusty a klucz dać odpowiedniej osobie. Ale nie czarujmy się: teraz każdy głupi może wejść do pierwszego z brzegu sklepu i kupić takie wino, na jakie ma akurat ochotę.

6,7: Pytania retoryczne.

8: Niejeden święty też pił wino. Ale to nie od razu powód do rozgrzeszania się. Jak ktoś nie ma ochoty skończyć z nałogiem, to choćbyś go wysłała na pustynię, to w pierwszej z brzegu oazie zacznie szukać butelki z jakimś trunkiem :P:P

9: Pozdro dla Piotra

P.S. Na koniec dowcip:
-Jakie wino jest najmocniejsze?
-Mszalne. Jeden pije a wszyscy śpiewają

Pozdrawiam

Ktoś kto nie zmagał sie z alkoholizmem w swoim otoczeniu byc moze nie rozumie powagi problemu.

Jak napisał Piotr nie ma mowy o winie tylko plonie winogron. ( wierzę mu na słowo)

Chrystus kultywował wiele zwyczajów prawa Żydowskiego z których obecnie zostaliśmy zwolnieni min. obrzezanie czy obchodzenie żydowskich świąt.

Nie wiem czemu akurat uczepiono się, że wino musi pozostać.

To kwestia przepisów, które może w przyszłości ulegną zmianie.

Co innego gdy alkoholik sam poszukuje alkoholu a co innego gdy machamy mu nim pod nosem.



Myślę czemu Msza nie może być sprawowana na moszczu przez wszystkich, skoro może być sprawowana na moszczu przez alkoholików ?

Czy Msza alkoholików jest nieważna ?

Co do moszczu jako materii polecam lekturę: http://www.kkbids.episkopat.pl/anamnesis/36/6.htm