Owszem, wiele nieporozumien wyniklo ze skondensowanego tekstu dokumentow soborowych, ktore przez lata byly niedostepne ogolowi wiernych, a jak przypuszczam i ignorowane w wyksztalceniu kaplanow, czyli mowiac bardzo brzydko, zostaly o....ne przez ksiezy biskupow.
Zamiast zajac sie studiami nad tematem, kazdy, kto chcial lapal jakis urywek i sobie dopisywal do niego ideologie. Smiem wrecz przypuszczac, ze wielu biskupow tych tekstow samodzielnie nie przeczytalo, a jezeli przeczytalo, to po lebkach. O dalszym przekazaniu do kaplanow z odpowienim komentarzem, nie wspominajac. a wydawaloby sie, ze biskup dzis ma przynajmniej doktorat w jakiejs koscielnej dziedzinie i ze sa odpowiedzialni za formacje swoich kaplanow, ktorzy sa ich "wyciagnietym ramieniem" w parafiach.

Efekty tego ignoranctwa widac w roznych miejscach. Efekty braku jasnej linii w liturgii na terenie przynajmniej diecezji (o kraju nie wspominajac) widac tez. Moze te 50 lat odstepu czasowego od SWII, wieksza swiadomosc wiernych, ktorzy sami moga teraz przeczytac dostepne wreszcie dokumenty soborowe i nie sa juz milczacymi owieczkami, ktorzy wierza ksiezom w ciemno, lecz stawiaja pytania, maja wlasne zdanie i zmusza (w koncu) wielu kaplanow do glebszych studiow nie nad budownictwem i finansami ale nad teologia i liturgia doprowadza wreszcie do zrozumienia istoty tego Soboru?

"Czynne uczestnictwo wiernych" nie mialo nigdy polegac na tworczym lataniu kolo oltarza calej wspolnoty parafialnej, ale np na wlaczaniu sie w modlitwy i spiewy, zamiast omawiania rozanca przy Podniesieniu i wysluchiwania koncertow muzyki gregorianskiej. Liturgia miala byc sprawa calej wspolnoty, ale nie w sensie (nad)aktywnosci, ale w sensie swiadomosci naszego wybranstwa i naszej odpowiedzialnosci. My wszyscy jesteśmy bowiem plemieniem wybranym, * królewskim kapłaństwem, * narodem świętym, ludem odkupionym * i wszędzie głosimy wszechmoc Twoją, Boże, * który nas wezwałeś z ciemności * do Twojego przedziwnego światła.Dlatego z Aniołami i Archaniołami * i z wszystkimi chórami niebios, * głosimy Twoją chwałę, * razem z nimi wołając…
Święty, Święty, Święty…

A czytanie ze zrozumieniem było bezpośrednim nakazem Pana Boga?

Określenie "Msza trydencka", "ryt trydencki" pochodzi stąd, że papież św. Pius V wprowadził jednolity obrzęd Mszy dla całego Kościoła rzymskiego właśnie na polecenie Soboru Trydenckiego. Mszy zwanej "trydencką" nie stworzono ani na soborze ani po nim. To po prostu już wcześniej istniejący ryt rzymski, który skodyfikowano i nakazano jego upowszechnienie w miejsce zniesionych rytów lokalnych, które nie mogły wykazać się rodowodem starszym niż 200 lat(przypuszczano, że w ciągu poprzednich 200 lat mogły wkraść się do nich treści niezgodne z nauczaniem Kościoła). Esencja "Mszy trydenckiej" ma rodowód przynajmniej 1500-letni.

Pan Kael ładnie napisał.

Esencja każdej formy rytu rzymskiego (i innych rytów) ma rodowód niemalże 2000-letni.
Tą esencją jest przemiana chleba w ciało i wina w krew Chrystusa.

Jedna i druga liturgia jest piękna, jedna i druga jest liturgią Kościoła. Szkoda, że wzajemne animozje i niechęć różnych grup w Kościele rzutują także na to, co dzieje się z liturgią. Ja bym chętnie widział coniedzielną Mszę Trydencką przynajmniej jedną na dekanat, no ale to niemożliwe. Oznaczałoby to bowiem pójście na wzajemne ustępstwa, a tego żadna ze stron w swej zapalczywości nie chce. "Tradsi" staliby się mniej tradycyjni, a ich przeciwnicy mniej postępowi. Mam wrażenie, że tylko Benedykt XVI miał jakąś wizję rozwiązania problemu.
Na razie obie strony prowadzą skuteczną politykę "izolacjonizmu". Zwolennikom tradycji jest to na rękę, bo utwierdza ich to w poczuciu wyjątkowości, przeciwnikom też, bo zapobiega rozprzestrzenianiu się "starej" Mszy.
Niedawno wybrałem się pierwszy raz na Mszę trydencką i choć liturgia mnie zachwyciła, to miałem wrażenie, że znalazłem się w miejscu, gdzie panuje duch jakiejś elitarności, co niewątpliwie nie jest pozytywnym odczuciem. Pewnie by tego nie było, gdyby jedna Msza w moim parafialnym kościele byłaby Mszą trydencką i przychodziliby na nią parafianie, a nie zjeżdżały się z całego województwa osoby, które mają jakiś szczególny stosunek do liturgii.

Oczywiście ma pan rację, nieściśle się wyraziłam. Miałam na myśli modlitwy, które weszły do liturgii przynajmniej 1,5 tys. lat temu, a nie same słowa konsekracji.
Na wczorajszej Mszy przyszło mi do głowy, że powinnam sprecyzować o co chodzi, ale pan mnie ubiegł

Chciałam wyedytować post by dodać coś do przedmówcy, ale niestety, nie zapisał się i to co napisałam poszło w kosmos. Szkoda, bo nieutulona po tej stracie z żalu zapomniałam, co tam było...

Panie Brunero,
Z tą „elitarnością” to trochę nie tak. Być może powaga zebranych w ławkach i skupionych wiernych może stwarzać wrażenie, że zadzierają nosa, ale tradycyjna Msza to nie jest jakiś elitarny klub. Ba - wiele osób przywiązanych do Tradycji pracuje nad tym, by uczestnictwo w starej Mszy przestało być uważane za coś dla "elit" np. starając się o celebrację w swoich parafiach, z różnymi efektami. Coraz więcej jest kapłanów zainteresowanych Tradycją i tradycyjną Mszą, którzy chętnie odpowiadają na prośby wiernych a nawet tacy, którzy z własnej inicjatywy uczą się celebrowania Mszy. Niestety, w wielu miejscach wierni spotykają się z niechęcią czy nawet wrogością, co potem skutkuje przyjmowaniem przez niektórych z nich dość wojowniczej postawy i wyrażaniem swojego rozgoryczenia.

Myślę, że poza bardzo nielicznymi patologicznymi jednostkami (jakie można znaleźć i w innych grupach)nikomu tu nie chodzi o utwierdzaniu się we własnej wyjątkowości. Tu chodzi o świadomość wyjątkowości tego, co się podczas Mszy dzieje i o preferowanie takiej formy, która tę treść możliwie najlepiej wyraża i najgodniej prezentuje.

Są środowiska, które zdają się skupiać nie tyle na wyrażanej treści, co przede wszystkim na pięknie liturgii a konkretniej na jej aspekcie ceremonialnym i załamują ręce, gdy nie ma dość kadzidła i „pomponów”. Ale to mniejszość. Większość znanych mi osób widzi Tradycję w szerszym kontekście – przyjmują ją nie tylko z Mszą świętą, ale i z całą tradycyjną teologią, nauczaniem zgodnie z którym starają się żyć i które na miarę swoich możliwości propagują wśród innych.

Poczuciu, że uczestniczą w czymś wyjątkowym? Łatwiej znaleźć takie osoby w grupie jadącej na Mszę papieską niż wśród tradycjonalistów. Jeśli już jakiś trads uskutecznia ekskluzywizm, to jest to zwykle neofita, osoba poszukująca lub niedojrzała emocjonalnie.

To oczywiście kwestia odczuć, ale nie mów, że nie ma po obu stronach niechęci i niezrozumiałej zaciekłości i także niestety lekkiego przynajmniej poczucia wyższości. Piszę wyraźnie: po obu stronach. W ogóle fakt, że są jakieś dwie strony jest najbardziej w tym wszystkim bolesny. Zastanawiam się, czy na przykład upowszechnienie, Mszy Trydenckiej (słowo upowszechnienie głupio brzmi w odniesieniu do powszechnej przecież kiedyś liturgii) doprowadziłoby do zaprzestania negowania Nowej Mszy, czy uważania jej przez sporą część środowisk za jakąś... no boję się napisać gorszą, ale chyba tak: gorszą.
Ja bym się cieszył, gdybym idąc do parafialnego kościoła miał wybór, w której liturgii będę uczestniczył i żeby mnie nikt z tego powodu nie pakował do jakiegoś ideologicznego wora.
A w ogóle jako ciekawostkę powiem, że proboszcz w mojej parafii odbudowuje po 30 latach ołtarz "przedsoborowy". Ciekaw jestem czy docelowo ma to byc rzeczywiście ołtarz czy tylko element wystroju.

Co do zaciekłości, to się zgodzę. Natomiast samą możliwość wartościowania rytów uważam za uprawnioną („In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas”), zaś w sytuacji, gdy Kościół ma de facto (choć nie de jure) dwa ryty mszy, nieuniknioną.

Trochę mi to przypomina historię Brewiarza Rzymskiego w XVI wieku. W odpowiedzi na potrzebę reformy Oficjum opracowano Brewiarz, który w założeniu miał być pozbawiony zbędnych powtórzeń, pewnych niezrozumiałych szczegółów i narosłych w ciągu wieków dodatków. Brewiarz ten uzyskał akceptację dwóch kolejnych papieży, chętnie został przyjęty m.in. przez zakon jezuitów, ale spotkał się ze sprzeciwem teologów, a nawet wiernych, którzy „zagłosowali nogami” (rękoma w zasadzie też, jeśli doliczyć zamieszki w jednej z katedr). Wreszcie przyszedł kolejny papież, który stwierdził: reforma – TAK, ale nie przy zerwaniu z własną tradycją liturgiczną. I tak, po 22 latach Stolica Apostolska zakończyła tę pierwszą, nieudaną reformę, cofając zgodę na dalsze drukowanie wspomnianego brewiarza. Trzeba było kolejnych dziesięciu lat na opracowanie Brewiarza Piusa V, który nie budził kontrowersji i przyjął się w Kościele na długie lata.

Nie zdziwiłbym się, gdyby się okazało, że jesteśmy obecnie na etapie eksperymentu, gdzie koegzystują sobie: stary ryt i propozycja jego odnowy, a postulowany ryt zreformowany ciągle jeszcze przed nami.

Sorry za odświeżenie staroci, ale nie mogę się powstrzymać, bo też jestem z Wejherowa...
I też widziałem kilkakrotnie te tańce, jak dla mnie to żenujące, ale przecież to nie są żadne święte obrazy, bo obrazów/figurek nie czcimy, więc żadna chyba obraza ... kultu.
Wracając do meritum, pamiętam jeszcze ryt trydencki mszy, byłem wtedy ministrantem, i dodziś pamiętam "Pater Noster ..." po łacinie, i tego mi szkoda, tej aury tajemniczości, oraz poczucia wspólnoty wynikającego ze świadomości, że wszędzie na świecie msza brzmi tak samo ! Ale to tylko sentyment do przeszłości.

Co do tego poczucia wyższości, to wydaje mi się, że wynika ono z entuzjazmu na punkcie własnego doświadczenia wiary. Jeśli doświadczyłem Boga w określonej formie modlitwy/kultu, to oczywiście będę chciał się tą radością podzielić z innymi. Widzę, jak zmieniło ono moje życie i stąd jestem przekonany, że inni "zwykli katolicy" też go potrzebują. Jeżeli ktoś nie podziela mojego entuzjazmu, gotów jestem nawet uznać go za "zamkniętego na łaskę Bożą", a więc za gorszego - tym gorszego, im jego praktyka jest bliższa mojemu życiu sprzed nawrócenia.

Na tym polega gorliwość neofity, więc potrafię taką postawę zrozumieć i do pewnego stopnia usprawiedliwić.

Tyle refleksji na kanwie mojej ostatniej rozmowy z pewną osobą z odnowy charyzmatycznej, która uznała, że jeśli ktoś nie modli się spontanicznie, to jest prawdopodobnie niewierzący. Widzę tu pewną analogię do zachowania niektórych tradycjonalistów, ale - jak wspomniałem - z tego się na ogół wyrasta.