Przejrzałem kolejne wątki działu "Liturgia" i nie znalazłem żadnego, który byłby poświęcony dyskusji błędów (i ewentualnych osiągnięć) posoborowej reformy liturgicznej oraz rytu będącego owocem tej reformy. Zdarzają się poświęcone temu tematowi wypowiedzi w niektórych wątkach, ale nie znalazłem osobnego miejsca na rozmowę na ten temat.

Nie ma co ukrywać, że reforma liturgiczna po Soborze Watykańskim II była rewolucją. Jeden z jej autorów, ks. J. Gelineau SJ napisał wprost (w "The Liturgy Today and Tomorrow"):

Taka ogromna przebudowa rytu w oczywisty sposób stawia pytanie o jakość zmian. W literaturze ostatnich lat jest coraz większa świadomość faktu, że tylko rzetelna, uczciwa dyskusja może pomóc liturgii katolickiej. Przykładów takiej dyskusji można wskazać bardzo wiele, dośćj charakterystycznym głosem jest książka "The Reform of the Roman Liturgy. Its problems and Background" napisana przez ks. K. Gambera. W przedmowie do francuskiego wydania tej książki kard. J. Ratzinger (obecny papież Benedykt XVI) napisał:


Jeżeli Kościół Katolicki pozwala na taką dyskusję (a nawet ją pobudza), czy nie byłby nareszcie czas na to, aby i forum "Wiara.pl" pozwoliło swoim uczestnikom na wypowiedzi w tej kwestii? Jednostronne sformułowania regulaminu działu "Liturgia" oraz praktyka usuwania wątków i postów krytycznych wobec posoborowego rytu poddaje w wątpliwość czy moderacja kieruje się dobrem Kościoła czy tylko osobistymi niechęciami i ideologiami.

Propozycja - zostawmy ten wątek (lub inny stosowny) - otwarty na merytoryczną dyskusję słabości [ i zalet - jeśli takie są ] posoborowej reformy liturgicznej.

Zaletą jest otwarcie Pisma Świętego i trzyletni cykl czytań mszalny Niedzielnych oraz dwuletni cykl czytań w dni powszednie. To dowartościowanie Słowa Bożego W Liturgii Mszalnej jest najbardziej na plus reformie liturgicznej. Po za Mszą Święta odnowione zostały też i inne księgi liturgiczne, co niestety się zapomina a co godne podkreślenia jest reforma Brewiarza, który w obecnym kształcie oddaje charakter codziennej modlitwy Ludu Bożego.

To nie jest tak, że przed Soborem Watykańskim II Pismo św. było "zamknięte" dla wiernych. Istniało wiele możliwości (np. w obrębie różnych grup religijnych) zapoznawania się z jego treścią. Pytanie czy akurat Msza św. powinna być tym miejscem, gdzie szczególnie koncentruje się na lekturze Biblii. Tradycyjnie w Kościele katolickim to szczególne miejsce lektury biblijnej było w Oficjum (Liturgii Godzin). We Mszy św. to jej modlitwy i rytuał miały charakter biblijny i niosły przesłanie Pisma św.

Czy ta zmiana przyniosła dobre owoce? Doświadczenia znanych mi księży nie wskazują na wzrost znajomości Pisma św. wśród wiernych po reformie. Żadne znane mi badania także nie pokazują większej biblijnej świadomości wiernych - ilość nie przeszła w jakość.

Trzyletnio/dwuletni układ czytań tworzy cykl powtarzający się w okresie 6 lat. W efekcie zupełnie zlikwidowano stabilność czytań mszalnych - niegdyś istniało jasne skojarzenie: "ta niedziela to taki fragment Ewangelii", dzisiaj większość nie jest w stanie skojarzyć fragmentu Pisma św. z poszczególnymi okresami liturgicznymi. To podcina jeden z fundamentów rytuału: pewna trwałość i powtarzalność jest konieczna, aby akt lektury przenosił się w sferę kultu Bożego.

Co więcej dodatkowe czytania podnoszą poziom czystko werbalnego przekazu Mszy ograniczając znaczenie przekazu symbolicznego i kontemplacyjnego. W ten sposób odbiór wiernych staje się bardziej podobny do uczestnictwa w wykładzie czy akademii niż do udziału w misterium. Niektóre grupy próbują nadrobić to efektami emocjonalnymi, ale to spłyca tylko duchowe uczestnictwo w Ofierze mszalnej.

Kolejną kwestią jest obecny układ czytań, wprowadzenie jako podstawy zasady lektury ciągłej Ewangelii zamiast solidnej selekcji jest krytykowane z punktu widzenia duszpasterskiego. Czy w tej sytuacji reforma układu czytań spełnia wymaganie konstytucji soborowej "Sacrosanctum Concilium":

Do plusów należy zaliczyć na pewno:

- zniesienie groźby grzechu ciężkiego dla kapłana za niezawinione pomyłki podczas liturgii;
- dodanie "zaniedbania" do confiteor;
- pewne elementy uproszczenia kalendarza (np. zniesienie kommemoracji wielokrotnych wspomnień w jeden dzień);
- wprowadzenie czytań w języku narodowym.

A do minusów należy zaliczyć:
-osłabienie kultu Eucharystycznego Pana i zachwianie wiary w rzeczywistą obecność Jezusa w Najświętszym Sakramencie
-zmianę orientacji kapłana i ołtarza (odarcie liturgii z sacrum)
-zniesienie obowiązku wmurowywania relikwii (portatyli) w mensy ołtarzowe (teraz jest to zalecane ale nie obowiązkowe)
-koncelebrę (skoro Jezus jest Jeden, to nie rozumiem, dlaczego jedną Ofiarę może składać kilku/nastu/dziesięciu kapłanów jednocześnie
-traktowanie przez niektórych kapłanów Mszy jak teatru jednego aktora (czyt: kapłana)
-zniesienie obowiązku noszenia przez kapłana wszystkich szat liturgicznych (nikogo nie dziwi kapłan składający Najświętszą Ofiarę w samej stule - np. we wspólnotach "drogi neokatechumenalnej")
-zmniejszenie znaczenia Mszy jako Ofiary a skupienie się na Uczcie
-coraz częstsza rezygnacja z używania kadzidła (ja ostatnio kadzidło na Mszy widziałem będąc na sierpniowym odpuście a wcześniej na prymicjach kolegi)
-coraz nowocześniej wyglądające świątynie w rzeczywistości często przypominają swoją bryłą hangary
-sama "droga neokatechumenalna" jest jednym wielkim błędem reform soborowych, które zezwoliły na większą swobodę
-lokalizowanie Tabernakulum w bocznych kaplicach aby nie mieszać "symboli" (tłumaczy się to tym, że w czasie Mszy najważniejszy jest Ołtarz i przychodzący nań Pan a obecność już konsekrowanych Hostii w tym samym prezbiterium nieco "miesza symbole"). Ponadto w zabytkowych świątyniach licznie odwiedzanych przez zwiedzających przenosi się Najświętszy Sakrament do bocznych kaplic, aby rzekomo zachować szacunek dla Jezusa. Ostatecznie wygląda to tak, jakby się wypraszało gospodarza do innego pokoju dlatego, aby nie przeszkadzał gościom oglądającym jego dom.

Plus widzę tylko jeden: otwarcie się na wiernych poprzez użycie języka narodowego. No dobra- widzę drugi: otwarcie na dialog ekumeniczny, jednak ekumenizm też ostatnio jest dość mocno nadużywany.

Ale chyba poszerzenie tego, co się z Biblii odczytywało w czasie liturgii eucharystycznej, w ramach liturgii słowa, to chyba właściwe posunięcie Pytanie retoryczne.


Jakby tak się trzymać tych 52 niedziel - to niewiele by ludzie się w liturgii dowiedzieli o tej Biblii, niewiele tekstów kapłani mogliby wyjaśnić w ramach homilii. A teraz - wszystko jest x3 w przypadku niedziel, a x2 w przypadku cyklu tygodniowego.

Jaką odpowiedzialność ponosi kapłan za uchybienia w celebracji Mszy św. zależy od rangi tych uchybień oraz okoliczności: co innego, gdy konsekwencją jest nieważność Mszy, co innego, gdy niegodność celebracji , a co innego, gdy tylko drobny błąd w rytuale. Dział "De defectibus" w "przedsoborowym" mszale wskazywał co mogłoby unieważnić lub znieważyć sakrament. To prawda, że przed Soborem Watykańskim II zwracano księżom uwagę, iż ich błędy mogą szkodzić wiernym: w skrajnym przypadku nawet przez brak sakramentu, ale także przez zgorszenie i utrudnianie modlitwy. Jednak nigdzie w przedsoborowym Missale Romanum (wyd. 1962) nie ma groźby grzechu śmiertelnego za niezawinione pomyłki; sprawdziłem także klasyczne "przedsoborowe" ceremoniały - w nich także nie ma takich gróźb (wręcz przeciwnie - po zwróceniu uwagi na konieczność starannego odprawiania równocześnie przestrzega się przed skrupulanctwem). Zresztą trzymając się tradycyjnego nauczania Kościoła i zwykłej logiki: jaka mogłaby być wina czegoś niezawinionego?


Też jestem za dodaniem "et omissione"; warto jednak wiedzieć, że przed trydencką kodyfikacją zdarzało się ono dość często w różnych wersjach Confiteor; zawsze występowało ono w przedsoborowym rycie "dominikańskim" (będącym wersją klasycznego rytu rzymskiego). Co do wspomnień: rubryki Missale Romanum z 1962 dozwalały na co najwyżej 2 kommemoracje - to raczej nie podpada pod określenie "wielokrotne". Czytania w językach narodowych były dodawane do liturgii Mszy św. w różnej formie od bardzo dawna; motu proprio "Summorum Pontificum" pozwala na zastępowanie czytań po łacinie przez czytania w języku narodowym.

To nie jest pytanie retoryczne - to właśnie jest kwestia do wyjaśnienia. Czy gdyby ktoś wymyślił, że w czasie każdej Mszy będzie czytana cała Ewangelia wg wszystkich Ewangelistów to też byłoby oczywiste, że skoro poszerzono czytanie Pisma św. w Mszy to jest to właściwe posunięcie? Właśnie o to chodzi, jaką rolę mają czytania mszalne w kontekście całej Mszy, w kontekście dokonywanej Ofiary.


Dlaczego? W końcu nie chodzi chyba o to, aby było dużo tekstu - to nie przygotowanie do konkursu biblijnego. Chodzi o wprowadzenie w misterium naszego zbawienia: a to raczej wymaga utrwalenia fundamentów naszej wiary, a nie mnożenia liczby czytań.

A czy drogowcy mają na to zgodę, czy sobie olewają przepisy? Główny celebrans bowiem cały czas ma być ubrany w ornat. Jedynie w wypadku koncelebry pozostali mogą być w stułach, i to tylko wtedy, gdy brakuje ornatów.

Zmień parafię. Bo to lenistwo, a nie reforma. U mnie jest co tydzień w niedzielę o 10.30 (zapraszam), a w większe uroczystości też (choćby wczoraj było 2 razy, czego jestem świadkiem, nie tylko naocznym, bo dziś alba nadal mi pachnie kadzidłem, które wczoraj nosiłem).

A to już chyba nie kwestia reformy... tylko braku gustu i tzw. nowe style w sztuce. Oraz dopuszczenie do projektowania architektów - ateistów.

Muszę poszukać gdzie, bo z głowy nie podam, ale wyraźnie o tym czytałem - grzech ciężki za błędy w niektórych modlitwach, nawet bez winy kapłana. Samego mnie to zdziwiło, bo w nauczaniu o grzechu mowa jest o świadomym przekroczeniu przykazań.

W czasie dyskusji dotyczących liturgii, które toczyły się w przeddzień Soboru Watykańskiego II ujawniła się wyraźna różnica pomiędzy kręgami ekspertów liturgicznych a środowiskiem muzyków tworzących w Kościele Katolickim. J. Jungmann wręcz napisał "ruch liturgiczny napotkał największy opór ze strony muzyków". Ann Labounsky podsumowała główne rozbieżności w następujących punktach.

1. Ciągłość:
liturgiści - propozycja całkowitej rewizji liturgii bez zwracania uwagi na dziedzictwo liturgiczne Kościoła;
muzycy - liturgia powinna zachować dorobek liturgiczny nagromadzony przez wieki.

2. Komunikatywność:
liturgiści - nacisk na przekaz werbalny, minimalizacja roli symboli, odrzucenie łaciny;
muzycy - przekaz całościowy przez tekst, muzykę i symbolikę, łacina jako język wyrażający powszechność Kościoła.

3. Kapłan:
liturgiści - celebrans bardziej w roli przewodniczącego zgromadzenia;
muzycy - ksiądz działający in persona Christi w akcie Ofiary mszalnej.

4. Udział w mszy:
liturgiści - akcja zamiast kontemplacji, nacisk na zewnętrzne formy uczestnictwa;
muzycy - wewnętrzne akty wiary muszą poprzedzać zewnętrzną aktywność, modlitwa musi być zanurzona w pięknie.

5. Struktura mszy:
liturgiści - msza jako uczta upamiętniająca wydarzenia zbawcze, równa waga wszystkich części Mszy św;
muzycy - msza jako Najświętsza Ofiara, szczególne znaczenie przeistoczenia.

6. Kult:
liturgiści - subiektywne kryterium doboru elementów Mszy do gustów grupy, utylitarne traktowanie elementów liturgii;
muzycy - obiektywne kryterium doskonałości formy, świętości, powszechności; mocne rozróżnienie sacrum i profanum określające co może się pojawić w liturgii.

Doskonały opis A. Ruffa OSB w "Sacred Music and Liturgical Reform" pokazuje jak na posoborowym etapie decyzyjnym kontrolę nad reformą wzięli w swoje ręce przedstawiciele kręgów liturgistów. W jak dużym stopniu obecny stan liturgii jak konsekwencją ich ideologii każdy może ocenić samodzielnie.

Masz na myśli ten zapis z Ceremonjału Nowowiejskiego (cz. III rozdział II § 16)?

"Kapłan, któryby przez nieuwagę opuścił w formie konsekracji słowo enim i dlatego po raz drugi postacie konsekrował, grzeszy śmiertelnie."

To akurat nie jest błaha sprawa niezawinionej pomyłki w zwykłej modlitwie mszalnej tylko kwestia związana z ważnością sakramentu, ta "nieuwaga" dotyczy bardzo ważnego zaniedbania w formule, którą każdy kapłan powinien znać doskonale . W mszale (z 1962) w dziale "De defictibus" jest na ten temat napisane co poniżej.



Powyższy fragment przypomina właściwe słowa konsekracji i mówi, że jeśli kapłan tak skróci lub zmieni formę konsekracji Ciała i Krwi Pańskiej, że nastąpi zmiana znaczenia to nie będzie ważnego sakramentu; jeśli jednak zmiana nie jest istotna - nie zmienia znaczenia formuły sakramentalnej - to sakrament byłby ważny, ale kapłan byłby winny popełnienia grzechu ciężkiego. W punkcie 2 jest wyjaśnione, że jeśli celebrans nie jest pewny, czy powiedział zwykle słowa konsekracji, to nie powinien się z tego powodu się martwić. Jeśli jednak jest pewien, że coś koniecznego do sakramentu zostało pominięte, to powinien powtórzyć odpowiednią część (ewentualnie dokonać tego warunkowo). Jeśli opuszczenie miałoby być związane z elementem, który nie jest niezbędny do ważności sakramentu, należy po prostu kontynuować Mszę.

Jak widać, tu nie chodzi o drobne przejęzyczenia, ale o taką nieuwagę, która przez poważne zaniedbanie koncentracji celebransa ma wpływ na formę sakramentalną - a to jest bardzo poważna sprawa (w każdym rycie mszy).

zostały podniesione chyba najważniejsze argumenty. Jak dla mnie czasami obie strony goniąc się wzajemnie wpadają w skrajności, msza nie jest tylko Ofiara albo tylko Ucztą czy Dziękczynieniem. Kazanie jest istotne gdyż brak innej możliwości aby przedstawić parafii naukę i pouczenia. Liturgia musi łączyć w sobie wszystkie te aspekty (msza trydencka piękna, godna ale jest efektem myślenia post-średniowiecznego, tak jak myślenie antyczne zostało wyparte przez średniowieczne trzeba i dziś znaleźć modus na nasz czas). Kapłan to nie jest żertwnik! To nie pogański ofiarnik do składania ofiar. Rolą kapłana jest opiekowaniem się parafią , owczarnią zatem winien być także używając terminologii ewangelickiej Sługą Słowa Bożego. Dobre kazanie nie umniejsza godności mszy.
Czy Msza ma jeden punkt kulminacyjny? Ja uważam że dwa - Modlitwa Eucharystyczna jako całość a nie jedynie Słowa Ustanowienia oraz Komunia święta. To ukazuje znaczenie i cel Ofiary mszy świętej.

Ogromnym problem jest niestety architektura która ogołaca kościół z sacrum.

Skutki o jakich pisali nomines i JerzM są zestawione w filmie: Oto, co utraciliśmy (1/5).
//najśmieszniejsze jest to, że tradycjonaliści CZASEM "z musu" robią to, co sami krytykują

To nie jest śmieszne tylko tragiczne, że aby wypełnić obowiazek katolicki, zmuszony jestem uczestniczyć w NOM, która ma już niewiele wspólnego z Ordo Missae.A co z Bullą papieża
św. Piusa V ,,Quo primum tempore", której do tej pory żaden papież nie zniósł, a mocą której na każdego śmiałka próbującego zmieniać tekst Ordo Missae, nałożona jest ekskomunika.Jak się modernistyczni katolicy zapatrują na nieomylność papieską ex cathedra w świetle zmian w liturgii wbrew tej Bulli?