Autor |
Wiadomość |
*MoniQue*
Dołączył(a): Pn gru 21, 2009 15:49 Posty: 216
|
1 Msza czy 2 Msze św.?
Chodzi mi o rozważenie sytuacji kiedy mamy święto kościelne w sobotę np 1 stycznia a następnego dnia niedzielę. W obydwa dni istnieje obowiązek uczestnictwa we mszy św. A jeżeli idziemy do kościoła w sobotę wieczorem (liturgia już niedzielna) to rozumiem, że jest spełniony obowiązek niedzielny a czy jednocześnie sobotni też? Czyli teoretycznie czy wtedy jedna msza św zastępuje dwie? Czy nie? Niech się wypowie znawca tematu...
_________________ dawniej monika001
|
Cz gru 30, 2010 16:00 |
|
|
|
|
ToMu
Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49 Posty: 10063 Lokalizacja: Trójmiasto
|
Wydaje mi się, że decyduje formularz.
Jeśli w sobotę jest święto, a msza jest wieczorem - to strzelam, że formularz i tak będzie już z niedzieli. A zatem, de facto, nie uczestniczyło się w liturgii związanej ze świętem sobotnim.
_________________ Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)
Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www
|
Cz gru 30, 2010 16:27 |
|
|
*MoniQue*
Dołączył(a): Pn gru 21, 2009 15:49 Posty: 216
|
Re: 1 Msza czy 2 Msze św.?
Formularz nie ma nic do rzeczy, formularz sobotni, ślubny cz jakikolwiek inny w sobotę wieczorem również jest spełnieniem obowiązku niedzielnego. O tym już wypowiadali się znawcy prawa kanonicznego. Mnie zastanawia ten szczególny przypadek o który zapytałam wyżej.
Ktoś potrafi rozwiać wątpliwości?
_________________ dawniej monika001
|
Cz gru 30, 2010 16:52 |
|
|
|
|
Selgrado
Dołączył(a): Cz gru 31, 2009 19:07 Posty: 361
|
Re: 1 Msza czy 2 Msze św.?
Są parafie, gdzie w sobotę wieczorem nie korzysta się z formularza niedzielnego, czyli pozostaje liturgia z soboty. Jak uroczystość wypada w ten dzień, to i tak chyba należałoby zostać przy tych tekstach także wieczorem.
_________________ [KMI ...] ------------.
|
Cz gru 30, 2010 17:11 |
|
|
szumi
Moderator
Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22 Posty: 5619
|
Re: 1 Msza czy 2 Msze św.?
Już rozwiewam wątpliwości: Mamy coś takiego jak tabela pierwszeństwa dni liturgicznych (zamieszczona w Ogólnych normach roku liturgicznego i kalendarza [ONRLK]). I tak czytamy, że uroczystości ku czci NMP zajmują miejsce I, 3. Natomiast niedziele okresu Narodzenia Pańskiego zajmują miejsce II, 6. Czyli są niżej niż uroczystość. Zatem 1. stycznia w tym roku nie można odprawić wieczorem Mszy niedzielnej. Trzeba odprawić Mszę z uroczystości. Czytamy w ONRKL: Cytuj: 61. Jeżeli w tym samym dniu zbiegają się II Nieszpory dnia bieżącego oraz I Nieszpory dnia następnego, to pierwszeństwo mają nieszpory tego obchodu liturgicznego, który w Tabeli pierwszeństwa dni liturgicznych zajmuje wyższe miejsce. *MoniQue*, jak już w odpowiednim temacie wskazywałem to nie jest takie oczywiste z tą dowolnością formularza.
_________________ Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)
|
Cz gru 30, 2010 17:53 |
|
|
|
|
*MoniQue*
Dołączył(a): Pn gru 21, 2009 15:49 Posty: 216
|
Re: 1 Msza czy 2 Msze św.?
Czyli 2 Msze Święte. Dziękuję za rozwianie wątpliwości Cytuj: MoniQue*, jak już w odpowiednim temacie wskazywałem to nie jest takie oczywiste z tą dowolnością formularza. Dla mnie jest oczywiste skoro odnośne władze kościelne wskazują na spełniony obowiązek niezależnie od formularza. Ma to być msza w sobotę po południu i tylko taki jest wymóg. pozdrawiam
_________________ dawniej monika001
|
Cz gru 30, 2010 21:35 |
|
|
szumi
Moderator
Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22 Posty: 5619
|
Re: 1 Msza czy 2 Msze św.?
*MoniQue* napisał(a): Dla mnie jest oczywiste skoro odnośne władze kościelne wskazują na spełniony obowiązek niezależnie od formularza. Ma to być msza w sobotę po południu i tylko taki jest wymóg. pozdrawiam Jakie władze kościelne, jeśli można wiedzieć?
_________________ Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)
|
Cz gru 30, 2010 22:17 |
|
|
*MoniQue*
Dołączył(a): Pn gru 21, 2009 15:49 Posty: 216
|
Re: 1 Msza czy 2 Msze św.?
Proszę bardzo, ze strony Episkopatu choćby: http://www.episkopat.pl/?a=pismo_show&id=51a w szczególności poniższy fragment Cytuj: (...)Dalej, według wskazanego wyżej kanonu, obowiązkowi uczestnictwa we Mszy Świętej czyni zadość osoba uczestnicząca w Eucharystii „bądź w sam dzień świąteczny, bądź też wieczorem dnia poprzedzającego”. W ten sposób w obecnym KPK (kan. 1248, § 1) przywrócono zasadę stosowaną już w starożytności chrześcijańskiej, mianowicie możliwość sprawowania niedzielnej Eucharystii w sobotę wieczorem. W pierwszych wiekach Kościoła Eucharystię sprawowano zawsze w nocy z soboty na niedzielę, gdyż przejście Chrystusa ze śmierci do życia dokonało się właśnie o tej porze. Brano również pod uwagę względy praktyczne, związane z prześladowaniami czy codzienną pracą niewolników. Zatem obecnie uczestnicząc we Mszy Świętej wieczorem w sobotę, wierni spełniają wymagania postawione przez prawo. Może to być Msza Święta według formularza niedzielnego, ale może być również z formularza sobotniego, ślubnego, pogrzebowego, chrzcielnego czy jakiegokolwiek innego.
_________________ dawniej monika001
|
So sty 01, 2011 21:16 |
|
|
szumi
Moderator
Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22 Posty: 5619
|
Re: 1 Msza czy 2 Msze św.?
Ale ks. Andrzej Orczykowski, nie jest władzą kościelną... To jest jego zdanie zamieszczone w czasopiśmie. Tak samo ważne jak i moje.
Trochę to nie miejsce, bo znów się powtarza, to co już napisano, ale przypomnę: owszem z analizy Kodeksu Prawa Kanonicznego należy dojść do wniosku, że nie ma tam regulowanej kwestii formularza mszalnego (sobotni, czy niedzielny, świąteczny, czy ślubny). Ale sam Kodeks mówi, że nie zamierza tego normować (patrz kan. 2) , zatem wcale to nie dziwi. Normy tego jaka to ma być Msza, są w oddzielnych zapisach, które nawet w odpowiednim temacie zamieszczałem. Dlatego nadal jestem przekonany, że taka wykładnia jaką prezentujesz nie jest właściwa.
_________________ Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)
|
So sty 01, 2011 22:10 |
|
|
*MoniQue*
Dołączył(a): Pn gru 21, 2009 15:49 Posty: 216
|
Re: 1 Msza czy 2 Msze św.?
Dla mnie naprawdę nie jest ważne czy to ks. Orczykowski czy Kowalski czy inny. Wykładnia taka jest prezentowana na stronach jak wyżej; Episkopat ją aprobuje, gdyby tak nie było, nie zamieszczanoby takich czy podobnych publikacji na odnośnych stronach. Wykładnia taka jest podawana wiernym do zapoznania się i stosowania. Przeciętnemu (statystycznemu) katolikowi to w zupełności wystarczy. Nie szuka dziury w całym. Ponadto jakiś czas temu trafiłam na dekret bodajże metropolity lubelskiego w tejże sprawie i wykładnia była dokładnie tożsama.
_________________ dawniej monika001
|
So sty 01, 2011 23:15 |
|
|
szumi
Moderator
Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22 Posty: 5619
|
Re: 1 Msza czy 2 Msze św.?
Zamieszczenie czegoś na stronie Episkopatu nie jest uznaniem tego za wykładnię nauki Kościoła...
Ów dekret byłby już ciekawszy... Gdyby był.
_________________ Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)
|
N sty 02, 2011 8:22 |
|
|
bramin
Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38 Posty: 4592
|
Re: 1 Msza czy 2 Msze św.?
Szumi, z formularzami masz racje.Istnieje hierarchia waznosci danego swieta i wybor formularza nie jest dzielem przypadku. Natomiast jesli chodzi o Msze sobotnia (po poludniu) jako niedzielna to w tym wypadku nie gra roli jaki on bedzie, niezaleznie od tego jest to Msza niedzielna.
Wedlug starozytnej tradycji Msza sw. sobotnia jest uwazana za Msze niedzielna i koniec.Wrocono do tej tradycji i bardzo dobrze, ze tak sie stalo. Zdarza sie, ze niektorzy ksieza chcac byc bardziej swieci i papiescy niz sam papiez zaprzeczaja temu ale to ich problem.
Papieze, biskupi i synody lokalne potwierdzaja to i nie ma o co sie spierac. Papiez Benedykt XVI potwierdzil to jeszcze raz w posynodalnym apostolskim pismie "Sacramentum Caritatis" (III,73) datowanym na 22 lutego 2007 roku.
Zamieszczenie czegos na stronie Konferencji Episkopatu jest wykladnia nauki Kosciola poniewaz jest to oficjalna strona Konferencji na ktorej publikowane sa wszystkie dekrety, zarzadzenia i inne dokumenty.
_________________ ksiądz
|
N sty 02, 2011 16:18 |
|
|
*MoniQue*
Dołączył(a): Pn gru 21, 2009 15:49 Posty: 216
|
Re: 1 Msza czy 2 Msze św.?
Dziękuję braminie, nikt nie mógł ująć tego lepiej Powrócę jeszcze na moment do tych formularzy.... Otóż moim skromnym zdaniem jeżeli nawet powinien być taki czy inny, to problem księdza prowadzącego a nie wiernego. Wierny przychodzi na mszę wieczorną sobotnią i wtedy zawsze spełnia obowiązek niedzielny. Może iść w niedzielę drugi raz jeśli zechce, ale nie musi i nie ma żadnego grzechu.
_________________ dawniej monika001
|
N sty 02, 2011 16:32 |
|
|
szumi
Moderator
Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22 Posty: 5619
|
Re: 1 Msza czy 2 Msze św.?
Cały czas zdaje mi się pomijacie pewne kwestie. Nigdy nie chcecie zauważyć szczegółu jakim jest odpowiednia forma celebracji. Owszem od starożytności sobotni wieczór był już widziany w perspektywie niedzielnej, ale właśnie dlatego, że był już niedzielą. Z niedzielną celebracją liturgiczną. Czyli: jest starożytnym zwyczajem celebrować w sobotni wieczór Mszę niedzielną. Ale Mszę niedzielną! Nie sobotnią (początkowo w soboty nie sprawowano Mszy - poza oczywiście tą niedzielną, ale ona sensu stricto nie była sobotnia). Dlatego też należy zachować ten starożytny zwyczaj rozpoczynania świętowania niedzieli już w poprzedzający ją wieczór. A do tego świętowania należy używanie oficjum niedzielnego. I to zarówno mszalnego jak i brewiarzowego. Bo owszem, papież pisze o Mszy sprawowanej w sobotni wieczór, ale pisze o tej celebracji w konkretnym kontekście, mianowicie od pierwszych nieszporów. Czyli niedziela, zgodnie z żydowskim sposobem liczenia czasu, zaczyna się w sobotę wieczór, a konkretnym wyznacznikiem tego początku są owe pierwsze nieszpory. Nieszpory sprawowane według oficjum niedzielnego! I dlatego też logicznym jest, że po rozpoczęciu świętowanie niedzieli, niedopuszczalnym jest sprawowanie Mszy sobotniej. *MoniQue* napisał(a): Otóż moim skromnym zdaniem jeżeli nawet powinien być taki czy inny, to problem księdza prowadzącego a nie wiernego. Wierny przychodzi na mszę wieczorną sobotnią i wtedy zawsze spełnia obowiązek niedzielny. Może iść w niedzielę drugi raz jeśli zechce, ale nie musi i nie ma żadnego grzechu. Owszem, jak wszystkie przepisy liturgiczne. Nigdy nie pisze się rubryk dla użytku wiernych,ale dla przygotowujących i celebrujących liturgię. Czyli: wierni nie muszą wiedzieć, kiedy należy przynieść na ołtarz kielich, ale kapłan, czy usługujący muszą o tym wiedzieć. Tak samo i wierni nie muszą wiedzieć, że Msza uznana za niedzielną w sobotni wieczór musi być sprawowana według oficjum niedzielnego. To musi wiedzieć kapłan i ten, kto mu przygotowuje celebrację. Natomiast obowiązkiem kapłana jest wytłumaczyć w katechezie jakie są te zasady. Sytuacja hipotetyczna: człowiek ma zwyczaj uczestniczyć w Mszy niedzielnej w sobotni wieczór. U niego w parafii zawsze jest to Msza niedzielna i będąc prostym człowiekiem uznał, że tak jest wszędzie i już. Pojechał sobie na wakacje. Przyszła sobota, zgodnie ze zwyczajem udał się do kościoła wieczorem na Mszę. Ale w tej parafii nie było wieczorem Mszy niedzielnej, tylko sobotnia. On się nie zorientował, przeżył Mszę, wrócił do domu i miał świadomość, że wypełnił obowiązek. Czy popełnił grzech, bo nie uczestniczył w niedzielnej Mszy? Nie, bo nie miał świadomości, że go nie wypełnił. Jeśliby się zorientował, że to jest celebracja sobotnia, a nie niedzielna, powinien wypełnić obowiązek uczestnictwa w niedzielnej Eucharystii. Dlatego moim zdaniem kapłani zawsze powinni informować swoich parafian, czy Msza w sobotę będzie Mszą sobotnią, czy niedzielną. Kwestia formy celebracji, nie jest zatem bez znaczenia. Jak już podawałem w innym, traktującym o tym samym, temacie biskupi polscy wyraźnie określili, że Msza w sobotę, która ma być uznana za niedzielną, musi być sprawowana według formy niedzielnej. To naprawdę nie jest skomplikowane (chyba)...
_________________ Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)
|
N sty 02, 2011 17:29 |
|
|
*MoniQue*
Dołączył(a): Pn gru 21, 2009 15:49 Posty: 216
|
Re: 1 Msza czy 2 Msze św.?
szumi napisał(a): (...) biskupi polscy wyraźnie określili, że Msza w sobotę, która ma być uznana za niedzielną, musi być sprawowana według formy niedzielnej.
Gdzie biskupi to określili konkretnie?
_________________ dawniej monika001
|
N sty 02, 2011 17:51 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|