Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr lis 20, 2019 20:33



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 73 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 ABC Mszy Trydenckiej 
Autor Wiadomość
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7535
Post Re: ABC Mszy Trydenckiej
Yarpen_Zirgin napisał(a):
To gdzie to "coś zupełnie nowego", skoro z porównania widać, że nowy ryt to po prostu zreformowany ryt trydencki?
No właśnie nie do końca to widać. Raczej jest to kilka wyrwanych fragmentów starego rytu, czasem nawet ze zmienionym znaczeniem (np. Kyrie w rycie trydenckim nie jest częścią Confiteor, a w nowym może je zastąpić).
@Alus - a opowiedz, jak jest teraz...
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Bartek napisał(a):
Ty patrzysz na zewnętrzne przejawy, ja patrzę na to, co jest treścią Mszy Świętej. Tutaj zaś, jak widać z porównania, takich daleko idących zmian nie da.
Przy takim podejściu, to w ogóle nigdzie żadnych różnic nie ma. Między Liturgią św. Jana Chryzostoma a zachodnią też nie ma.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Śr lut 12, 2014 11:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn wrz 12, 2005 7:31
Posty: 305
Post Re: ABC Mszy Trydenckiej
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Ty patrzysz na zewnętrzne przejawy, ja patrzę na to, co jest treścią Mszy Świętej.

Zewnętrzne przejawy czego? I co rozumiesz przez "treść Mszy"?


Śr lut 12, 2014 11:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 39992
Post Re: ABC Mszy Trydenckiej
Cytuj:
Alus - a opowiedz jak teraz jest.

Ludzie przynajmniej rozumieją poszczególne części Mszy, czynnie uczestniczą w liturgii.
I wiedzą, że ksiądz głosi homilię/kazanie, a nie jak dawniej powiadano "prawi paternoster"....i nie w każdym kazaniu straszy piekłem.


Śr lut 12, 2014 11:27
Zobacz profil
Post Re: ABC Mszy Trydenckiej
Bartek napisał(a):
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Ty patrzysz na zewnętrzne przejawy, ja patrzę na to, co jest treścią Mszy Świętej.

Zewnętrzne przejawy czego?

Sprawowania Mszy Świętej.

Cytuj:
I co rozumiesz przez "treść Mszy"?

Spotkanie z Bogiem i Ofiarę Eucharystyczną. To jest najważniejsze, a nie czy Msza Święte odbędzie się w rycie trydenckim, NOM, bizantyjskim czy jakimkolwiek innym sprawowanym w Kościele katolickim.


Śr lut 12, 2014 11:46

Dołączył(a): Pn wrz 12, 2005 7:31
Posty: 305
Post Re: ABC Mszy Trydenckiej
Alus napisał(a):
wierni nie rozpraszają się - ja pamiętam jak zachowywali się wierni na Mszach przedsoborowych.
1. Starsze panie siedziały w ławkach i trzymając w dłoniach różaniec odmawiały go w trakcie Mszy,
2. Większość starszych panów drzemała,
3. Ludzie średnim wieku i młodzi po przeczytaniu po polski w książeczkach do nabożeństwa tekstów liturgii, siedzieli lub stali czekając na zakończenie.
4. My dzieciaki nudziliśmy się okrutnie, zabijaliśmy czas obserwowaniem innych ludzi w kościele.

Na podstawie własnych obserwacji pokusiłbym się o tezę, że zaangażowanie w udział w liturgii nie zależy od rytu, lecz od wtajemniczenia w ryt. Z jednej strony, mamy przecież świadectwa żywego, świadomego uczestnictwa w liturgii trydenckiej 80 lat temu. Z drugiej strony, sam znam parafię z nowym rytem Mszy, gdzie - przypuszczalnie wskutek braku należytej katechezy liturgicznej - udział parafian we Mszy nadal wygląda podobnie jak opisałaś (może tylko nie używa się książeczek do nabożeństwa, za to mężczyźni wzrok mają rozbiegany, rozglądają się po kościele, czasem też bez skrępowania ziewając).

Myślę, że wielu księży wprowadzając nowy ryt mylnie sądziło, że skoro jest Msza po polsku, to wszystko zrozumiałe i nie trzeba niczego wiernym wyjaśniać.


Śr lut 12, 2014 11:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 28, 2013 13:05
Posty: 465
Post Re: ABC Mszy Trydenckiej
Skoro wolą Soboru było między innymi dopuszczenie języków narodowych do liturgii, a z drugiej strony liturgia trydencka jest ciągle ważna, to może powinna być msza w rycie trydenckim po polsku?

_________________
laudare benedicere praedicare


Śr lut 12, 2014 11:55
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7535
Post Re: ABC Mszy Trydenckiej
Alus napisał(a):
Ludzie przynajmniej rozumieją poszczególne części Mszy, czynnie uczestniczą w liturgii.
A na czym ta czynność polega?
Cytuj:
I wiedzą, że ksiądz głosi homilię/kazanie, a nie jak dawniej powiadano "prawi paternoster"....i nie w każdym kazaniu straszy piekłem.
A to ma coś do rzeczy? W rycie trydenckim nie da się wygłosić dobrego kazania? Po co piszesz nie na temat?
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Spotkanie z Bogiem i Ofiarę Eucharystyczną. To jest najważniejsze, a nie czy Msza Święte odbędzie się w rycie trydenckim, NOM, bizantyjskim czy jakimkolwiek innym sprawowanym w Kościele katolickim.
Powtarzam, bo zignorowałeś, że w takim spojrzeniu Twoje wcześniejsze tezy są pozbawione znaczenia.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Śr lut 12, 2014 11:55
Zobacz profil
Post Re: ABC Mszy Trydenckiej
zefciu napisał(a):
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Spotkanie z Bogiem i Ofiarę Eucharystyczną. To jest najważniejsze, a nie czy Msza Święte odbędzie się w rycie trydenckim, NOM, bizantyjskim czy jakimkolwiek innym sprawowanym w Kościele katolickim.
Powtarzam, bo zignorowałeś, że w takim spojrzeniu Twoje wcześniejsze tezy są pozbawione znaczenia.

Które wcześniejsze tezy?


Śr lut 12, 2014 11:58

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 39992
Post Re: ABC Mszy Trydenckiej
Cytuj:
A na czym ta czynność polega?

Na wspólnym z kapłanem odmawianiu poszczególnych części liturgii Mszy św..

Cytuj:
Na podstawie własnych obserwacji pokusiłbym się o tezę, że zaangażowanie w udział w liturgii nie zależy od rytu, lecz od wtajemniczenia w ryt. Z jednej strony, mamy przecież świadectwa żywego uczestnictwa w liturgii trydenckiej 80 lat temu. Z drugiej strony, sam znam parafię z nowym rytem Mszy, gdzie - przypuszczalnie wskutek braku należytej katechezy liturgicznej - udział parafian we Mszy nadal wygląda podobnie jak opisałaś (może tylko nie używa się książeczek do nabożeństwa, za to mężczyźni wzrok mają rozbiegany, rozglądają się po kościele, czasem też bez skrępowania ziewając). Myślę, że wielu księży wprowadzając nowy ryt mylnie sądziło, że skoro jest Msza po polsku, to wszystko zrozumiałe i nie trzeba niczego wiernym wyjaśniać.

Niemniej łatwiej doznać tego wtajemniczenia, gdy rozumie się słowa celebry wypowiadanej przez księdza.
W czasach przedsoborowych kursował dowcip: ksiądz mówi kazanie i widzi, ze większość wiernych zaczyna się wybudzać. Niemniej Antek śpi jak zarżnięty, więc ksiądz podniósł głos i wrzasnął "leniwiec śpiący na Mszy pójdzie do Piekła!!!". Na co gwałtownie obudzony Antek zerwał się na równe nogi i wrzasnął "Alleluja".


Śr lut 12, 2014 12:00
Zobacz profil
Post Re: ABC Mszy Trydenckiej
To, co zaszło po Soborze, jest czymś zupełnie innym – w miejsce liturgii będącej owocem nieprzerwanego rozwoju, wstawiono liturgię wyprodukowaną. Zerwano z żywym procesem przemiany oraz wzrostu i zastąpiono go produkcją. Nie chciano kontynuować owej żywej przemiany i organicznego dojrzewania, natomiast, zupełnie jak w produkcji technicznej, zastąpiono je banalnym produktem, powstałym dla potrzeb chwili.
J. Ratzinger.


Śr lut 12, 2014 12:01

Dołączył(a): Pn wrz 12, 2005 7:31
Posty: 305
Post Re: ABC Mszy Trydenckiej
brunero napisał(a):
Skoro wolą Soboru było między innymi dopuszczenie języków narodowych do liturgii, a z drugiej strony liturgia trydencka jest ciągle ważna, to może powinna być msza w rycie trydenckim po polsku?

No, ja należę do osób, które nie płakałyby z tego powodu :) Pod warunkiem, że dopuszczenie języków narodowych przebiegłoby tylko w takim zakresie, jakiego życzył sobie Sobór Watykański II.


Śr lut 12, 2014 12:03
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7535
Post Re: ABC Mszy Trydenckiej
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Które wcześniejsze tezy?
Te że "widać, że tylko zreformowano stary ryt". Skoro sam przyznajesz, że Twoja metoda obejmuje tylko "treść", to gdyby nagle zastąpiono ryt koptyjskim, też byś powiedział, że to "tylko zreformowany ryt rzymski" :)
Alus napisał(a):
Na wspólnym z kapłanem odmawianiu poszczególnych części liturgii Mszy św..
I to już jest "czynny udział"? Wystarczy?
Cytuj:
Niemniej łatwiej doznać tego wtajemniczenia, gdy rozumie się słowa celebry wypowiadanej przez księdza.
I znowu piszesz nie na temat. Dlaczego akurat ryt trydencki musi być niezrozumiały, a watykański - zrozumiały.
Cytuj:
W czasach przedsoborowych kursował dowcip: ksiądz mówi kazanie i widzi, ze większość wiernych zaczyna się wybudzać. Niemniej Antek śpi jak zarżnięty, więc ksiądz podniósł głos i wrzasnął "leniwiec śpiący na Mszy pójdzie do Piekła!!!". Na co gwałtownie obudzony Antek zerwał się na równe nogi i wrzasnął "Alleluja".
Kawał nie jest przesadnie śmieszny, ale przede wszystkim znowu nie na temat. Dlaczego Antek nie mógłby tak samo spać na NOM?

Apeluję - uzasadniaj swoje tezy konkretnymi różnicami między Tridentinum a NOM, a nie tak sobie rzucaj hasełkami o zrozumieniu, spaniu itp. głodne kawałki.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Śr lut 12, 2014 12:08
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn wrz 12, 2005 7:31
Posty: 305
Post Re: ABC Mszy Trydenckiej
Alus napisał(a):
W czasach przedsoborowych kursował dowcip: ksiądz mówi kazanie i widzi, ze większość wiernych zaczyna się wybudzać. Niemniej Antek śpi jak zarżnięty, więc ksiądz podniósł głos i wrzasnął "leniwiec śpiący na Mszy pójdzie do Piekła!!!". Na co gwałtownie obudzony Antek zerwał się na równe nogi i wrzasnął "Alleluja".

Znam podobne zdarzenie sprzed kilkunastu lat - autentyk. Faceta obudził dzwonek na Podniesienie: wstał nagle i coś tam wykrzyknął.

Tylko co to ma do naszej dyskusji?


Śr lut 12, 2014 12:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 39992
Post Re: ABC Mszy Trydenckiej
Bartek napisał(a):
Alus napisał(a):
W czasach przedsoborowych kursował dowcip: ksiądz mówi kazanie i widzi, ze większość wiernych zaczyna się wybudzać. Niemniej Antek śpi jak zarżnięty, więc ksiądz podniósł głos i wrzasnął "leniwiec śpiący na Mszy pójdzie do Piekła!!!". Na co gwałtownie obudzony Antek zerwał się na równe nogi i wrzasnął "Alleluja".

Znam podobne zdarzenie sprzed kilkunastu lat - autentyk. Faceta obudził dzwonek na Podniesienie: wstał nagle i coś tam wykrzyknął.

Tylko co to ma do naszej dyskusji?

Ano to, że to niewtajemniczenie skutkowało powszechnym traktowaniem Mszy jako coś obcego, niezrozumiałego.

Inna sprawa - pamiętam z lekcji religii, na pytanie księdza "kim jest Bóg", recytowało się Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze.. W kazaniach księża przeakcentowywali to sprawiedliwe karanie.
Niezbyt łatwe było pogodzenie "miłuj Pana Boga swego, z całego serca, ze wszystkich sił swoich, z całej duszy" z wizją Boga jako groźnego sędziego.
Mnie dopiero właściwy obraz Boga dała książka "Mój Chrystus połamany" - Boga kochającego każdego człowieka, Boga szukającego człowieka, Boga miłosiernego, u którego miłosierdzie poprzedza sprawiedliwość.
Obrazu dopełniła lektura "Dzienniczka", który wraz z Biblią zajmuje poczesne miejsce w moim domu.
Może z tej przyczyny wynika moja niechęć do tzw. tradycjonalizmu.


Śr lut 12, 2014 12:31
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7535
Post Re: ABC Mszy Trydenckiej
@Alus, jak nie zaczniesz pisać na temat (a tematem jest Liturgia Trydencka), to w końcu Cię zgłoszę do moderacji. Masz coś w temacie Liturgii Trydenckiej jeszcze, czy już tylko luźne anegdotki?

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Śr lut 12, 2014 12:37
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 73 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL