Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz lis 14, 2019 4:07



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 73 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 ABC Mszy Trydenckiej 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: ABC Mszy Trydenckiej
Zefciu napisał(a):
No dobra - ale to co zrobiono tutaj, to nie jest "odmiana formy", tylko coś zupełnie nowego.

To też jest względna sprawa. Bo co jest nowego? Inna ofiara? Inne Słowo czytane podczas Mszy, czy może modly wznoszone do innego Boga? Już dawno temu czytałem argumenty o porażających różnicach między jedną i drugą wersją i jak dla mnie większość sprowadzała się do niejasnych stwierdzeń typu że jedna msza pozwala się wyciszyć, a druga nie, na jednej jest lepsza muzyka, a na drugiej gorsza, czy jak napisal Bartek - inny kalendarz, coś z z sybmoliką inaczej czyli wszystkim tym co zostało dodane, co nie jest istotą Mszy, jest jej oprawą, językiem komunikacji, który może się zmienić. Być może dostrzegają to lepiej/wyraźniej ludzie którzy mają szersze doświadczenie obecności zarówno na jednej jak i na drugiej wersji - żeby nie pisac ciągle rytu.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Śr lut 12, 2014 13:15
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7488
Post Re: ABC Mszy Trydenckiej
WIST napisał(a):
To też jest względna sprawa.
A tu już się zgodzę. Ale jeśli sprawa jest względna, to trzeba porównywać z innymi. Tymczasem pod wieloma względami Liturgia Trydencka i Jana Chryzostoma są bardziej podobne, niż NOM i Trydencka (rola Kyrie Eleison, rola modlitw kapłana, udział diakona, komunia kapłańska wyraźniej oddzielona). Więc nie jest to takie oczywiste, że "to tylko zreformowany ryt rzymski"
Cytuj:
co nie jest istotą Mszy, jest jej oprawą, językiem komunikacji, który może się zmienić.
No owszem. Ale istota nigdy się przecież nie zmienia i nie zmieni. A my dyskutujemy w granicach możliwościach.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Śr lut 12, 2014 13:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: ABC Mszy Trydenckiej
Więc pod względem powiedzmy formuły mogą się różnić i ok. W tym temacie już zarysowały się te dwie sprawy - różnice w istocie Mszy, oraz różnice w jej formule, organizacji itp. Czy jednak inna rola Kyrie jest tutaj ciekawostką, czy zarzutem? Co do samej formuły, myślę że ostatnia wieczerza pod tym względem ma najgorzej, do niczego nie jest podobna. Nie ma tam ani Kyrie, ani rozbudowanej symboliki.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Śr lut 12, 2014 13:39
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7488
Post Re: ABC Mszy Trydenckiej
WIST napisał(a):
różnice w istocie Mszy
Ale tych przecież nie ma. Więc jak o nich dyskutować?

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Śr lut 12, 2014 13:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: ABC Mszy Trydenckiej
I ja właśnie to od początku tu sugeruje. Natomiast niejasne s dla mnie cele dyskusji o różnicach formalnych. Gdy się rozmawia z lefebrystą to przynajmniej wiadomo że on neguje. A tu nie do końca wiadomo czy to kwestia ciekawostek, różnic, czy negacji.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Śr lut 12, 2014 13:49
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7488
Post Re: ABC Mszy Trydenckiej
WIST napisał(a):
I ja właśnie to od początku tu sugeruje. Natomiast niejasne s dla mnie cele dyskusji o różnicach formalnych.
Jak to niejasne? Przychodzi ktoś z NOM na Mszę Trydencką albo LJC i mu się wydaje wiele rzeczy "dziwne". Nie wolno mu wyjaśnić, skąd się biorą te różnice?
Cytuj:
A tu nie do końca wiadomo czy to kwestia ciekawostek, różnic, czy negacji.
Niepokoi Cię to?

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Śr lut 12, 2014 13:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn wrz 12, 2005 7:31
Posty: 305
Post Re: ABC Mszy Trydenckiej
WIST napisał(a):
Gdy się rozmawia z lefebrystą to przynajmniej wiadomo że on neguje.

Co neguje? Że istota Mszy jest taka sama w rycie trydenckim i posoborowym?


Śr lut 12, 2014 14:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: ABC Mszy Trydenckiej
Zefciu napisał(a):
Jak to niejasne? Przychodzi ktoś z NOM na Mszę Trydencką albo LJC i mu się wydaje wiele rzeczy "dziwne". Nie wolno mu wyjaśnić, skąd się biorą te różnice?

Musisz cofnąć się do początku tej dyskusji i przeczytać co napisałem na temat artykułu. Wtedy zrozumiesz o co pytam tutaj.

Zefciu napisał(a):
Niepokoi Cię to?

Nie rozumiesz. Ja chciałbym wiedzieć o czym jest ta dyskusja, czy podany link ma cel informacyjny, co z tekstu nie do końca wynika, czy jednak chce wprowadzić podział na lepszą i gorszą Mszę, podczas gdy takowego nie ma. Są różnice, które nie pozwalają na taki podział.

Bartek napisał(a):
Co neguje? Że istota Mszy jest taka sama w rycie trydenckim i posoborowym?

Neguje NOM, uznając go jako co najmniej niegodny. Choć jak się czyta te argumenty to dostrzega się że bynajmniej lefebryści nie uznają jednego i drugiego rytu za równo co do istoty. Bo skoro w jego powstaniu mieli współpracować protestanci, masoni itp to trudno uznać że zaburzeniu nie uległo wszystko, nie tylko forma. Inaczej nie byłoby tyle bicia piany. Co prawda lefebrysci są najmniej radykalni, w skrajnej sytuacji potrzeby uczestniczą w NOM-ie, ale jak napisałem, nadal jako w niegodnym rycie.

Mniejsza jednak o to, dyskutujemy w tym wątku i w określonym kontekście. Ja się tylko pytam czy ten artykuł z linka ma za zadanie zanegować, dyskutować z ważnością, czy godnością rytu, czy jedynie wskazać kilka ciekawostek. Co ma do tego wiek NOM, bo chyba oczywiste że jak coś jest wprowadzone niedawno, to dużo lat nie ma. Dla mnie jest tu po prostu niejasna intencja autora i samego tekstu. Jeśli wiesz, to przecież wystarczy odpowiedzieć na pytanie, a nie zaczynać zmieniać tematu.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Śr lut 12, 2014 14:22
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7488
Post Re: ABC Mszy Trydenckiej
WIST napisał(a):
Musisz cofnąć się do początku tej dyskusji i przeczytać co napisałem na temat artykułu. Wtedy zrozumiesz o co pytam tutaj.
Czytam dyskusję od początku. Proszę - nie graj sobie w kulki, tylko odpowiadaj na konkretne argumenty.
Cytuj:
Nie rozumiesz. Ja chciałbym wiedzieć o czym jest ta dyskusja
O Rycie Trydenckim?
Cytuj:
czy podany link ma cel informacyjny
A po co prześwietlać ludziom sumienia? Jest konkretny akt - wklejenie linku. Jeśli link jakoś łamie regulamin, to należy zareagować. Jak nie, to nie. Intencji autora nie analizujemy, bo nie mamy ku temu danych.
Cytuj:
czy jednak chce wprowadzić podział na lepszą i gorszą Mszę, podczas gdy takowego nie ma. Są różnice, które nie pozwalają na taki podział.
A jeśli jednak chce i jeśli uważa, że pozwalają, to co? Każdy chyba może sobie sam odpowiedzieć na te pytania.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Śr lut 12, 2014 14:36
Zobacz profil
Post Re: ABC Mszy Trydenckiej
Widzę, że to przepytywanie i dyskusję o dyskusji.
Otwierając wątek liczyłem na coś więcej.

A w zasadzie, to o czym miała by być ta dyskusja?
Przecież to tylko ogłoszenie linku.
W zasadzie to chyba powinno być w dziale ogłoszeń. Autor wątku nawet nie udaje, że na jakiejkolwiek dyskusji mu zależy.


Śr lut 12, 2014 14:39

Dołączył(a): Pn wrz 12, 2005 7:31
Posty: 305
Post Re: ABC Mszy Trydenckiej
WIST napisał(a):
Mniejsza jednak o to, dyskutujemy w tym wątku i w określonym kontekście. Ja się tylko pytam czy ten artykuł z linka ma za zadanie zanegować, dyskutować z ważnością, czy godnością rytu, czy jedynie wskazać kilka ciekawostek. Co ma do tego wiek NOM, bo chyba oczywiste że jak coś jest wprowadzone niedawno, to dużo lat nie ma. Dla mnie jest tu po prostu niejasna intencja autora i samego tekstu. Jeśli wiesz, to przecież wystarczy odpowiedzieć na pytanie, a nie zaczynać zmieniać tematu.

Skoro pytasz o artykuł otwierający wątek, to zgadzam się z Yarpenem: są błędy, niektóre określenia dość nieporadne - widać, że pisze to młody, nie wyrobiony pojęciowo sympatyk starej Mszy. Dyskusji z godnością nowego rytu za to nie widzę, tym bardziej z ważnością. Argumenty, którymi poparto zachętę do poznania Mszy trydenckiej, nie różnią się od tych, które słyszy się z ust kapłanów wprowadzających Mszę trydencką do swoich parafii. U kard. Ratzingera możesz trafić na ostrzejsze sformułowania. Moim zdaniem, dzielisz włos na czworo.


Śr lut 12, 2014 14:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: ABC Mszy Trydenckiej
Nie rozumiesz Zefciu, mimo że już wyjaśniłem. Nastawiasz się bojowo bo się obraziłeś w innym miejscu. Wolę poczekać na inne wypowiedzi, bo nie mam czasu na czyjeś wymysły.

Masz rację Koźle, miło że chociaż Ty też to dostrzegasz.

Bartek gdybym otrzymał odpowiedz samego autora jaki ma cel, to od razu bym albo zamilkł, albo z chęcią skomentował bo przecież trudno żebym był przeciwnikiem Mszy trydenckiej. Ale że takowej nie ma, to nie dziele włosa na czworo, ale widzę że coś nie gra. Takie podrzucanie na forum dyskusyjne artykułów jest niepoważne. Dziwi mnie też, że masz mi za złe że zadaje pytania, na forum dyskusyjnym, do zadanego nam tematu i linka.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Śr lut 12, 2014 14:57
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7488
Post Re: ABC Mszy Trydenckiej
WIST napisał(a):
Nie rozumiesz Zefciu
To mi wyjaśnij, czego nie rozumiem.
Cytuj:
Nastawiasz się bojowo bo się obraziłeś w innym miejscu.
W żadnym miejscu się nie obraziłem i nie jestem nastawiony bojowo. Po prostu uważam, że Twoja analiza idzie za daleko. Mamy stronę i konkretne informacje. Intencje pozostają w sercu autora.
Cytuj:
Wolę poczekać na inne wypowiedzi, bo nie mam czasu na czyjeś wymysły.
Proszę wymienić moje tezy tutaj, które są "wymysłami".

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Śr lut 12, 2014 15:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 39951
Post Re: ABC Mszy Trydenckiej
Cytuj:
U kard. Ratzingera możesz trafić na ostrzejsze sformułowania.

I trafiamy także na: Zbędnym jest dodawać, że by doświadczyć pełnej jedności, kapłani wspólnot przywiązani do starej Formy nie mogą z zasady wykluczyć odprawiania liturgii zgodnie z nowymi księgami. Całkowite wykluczenie nowego rytu nie byłoby zgodne z rozpoznaniem jego jako cennego i świętego.


Śr lut 12, 2014 15:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: ABC Mszy Trydenckiej
Zefciu napisał(a):
To mi wyjaśnij, czego nie rozumiem.

Już wyjaśniłem, powołując się bardzo konkretnie na treść tekstu. Nie da się jaśniej. Możesz się nie zgadzać, ale nie pisz że nie rozumiesz prostych zdań. Poza tym pytanie było skierowane raz że do autora, więc trudno żebyś Ty musiał to analizować, a dwa do samego tekstu, więc wiadomo że chodzi o inne opinie, bo autor tekstu za siebie nie odpowie tutaj.

Cytuj:
Po prostu uważam, że Twoja analiza idzie za daleko.

No to dobrze i co w związku z tym? Wyraziłeś opinię o jaką mi chodziło, czekam na kolejne. Widzisz w tym problem jakiś? Ja zwyczajnie pytam, nie znaczy to że raz napisane tekstu będę bronił w imię mojej racji. Pytam aby w ogóle mieć zdanie na ten temat, a tu się okazuje że to źle że pytam.

Cytuj:
Proszę wymienić moje tezy tutaj, które są "wymysłami".

Czytam dyskusję od początku. Proszę - nie graj sobie w kulki, tylko odpowiadaj na konkretne argumenty.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Śr lut 12, 2014 15:48
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 73 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL