Podobne zarzuty postawiono ludowej pobożności. Że to niezrozumiała i pusta, albo magicznie pojmowana forma.
O tym gadam tutaj:
https://www.youtube.com/watch?v=-L-TIJpJr_0
https://www.youtube.com/watch?v=sQ5onEOMs1c

Myślę że nie w tym jest problem. Bo dyskutować sobie można na wieczne czasy. Można wskazywać co jest ok, a co ok nie jest, bo i bez Lefebrystów można doszukiwać się co udało się wprowadzić skutecznie, a co nie. Znalezienie jednego, dwóch, czy stu błędów to coś normalnego i nie oznacza że cała reforma, że cały Sobór były błędem. Każdy powinien się zająć swoimi. Ja i kilka osób tutaj mieliśmy kiedyś okazję dyskutować że jednym lefebrystą i o ile wcześniej myślałem że coś na różni, to po tej dyskusji stwierdziłem że wiara tego człowieka do mojej dzieli przepaść. On wierzy wręcz w coś innego, innego Boga. Zastanawiam się czy to był przykład typowej wiary, oraz postawy lefebrystów, czy może jakieś jego wypaczenie.

Poza tym wszystkim musicie być świadomi że wielu ludzi nawet nie zna tych czasów sprzed reform i Soboru. Nawet jeśli tamte zmiany były nie potrzebne, wcześniejsze formy były zrozumiałe, to dziś już na pewno zrozumiale nie będą, a likwidowanie obecnych będzie błędem. Jeśli czujecie się niezrozumiali to może właśnie dlatego, jak sam mówisz, że jesteście nieliczni, że nie mówicie zrozumiałym głosem, a czy osądzeni? Grupka ludzi uznała że wie lepiej od papieża i reszty Kościoła. Kto pierwszy osądził i dał sobie prawo do podjęcia ważnych decyzji? Znów będziemy się licytować? Takie zachowanie moim zdaniem świadczy o niezrozumieniu problemu. Dziś problemem nie jest łacina w liturgii, ale stan wiary. Jeśli grupka ludzi uważa że wiara wzrośnie, jak wrócimy do tego co było 50 lat temu, to życzę powodzenia, ale nie widzę tego.

To jest właśnie jedno z owych pochopnych osądów. Skąd to wiesz? On może tak samo myślećo Tobie?

Nawet jeśli wielu ludzi nie zna, to oderwano sięod ciągłośći, od tego, nad czym czuwał Duch Święty. Powiesz, zę i nad tym oderwaniem czuwał. Nie mógł czuwać nad czymśco było oderwaniem sieod Niego.
Nigdy nie było tak, że formy się specjalnie konstruowało wg ludzkich upodobań, tylko one same rosły. Do czasu. I przed ów czas, w którym zaczęto po ludzku, po światowemu konstruować liturgię niczym wieżę Babel trzeba się „zacofać”. Nie mam tu na myśli Soboru Watykańskiego II i Novus Ordo Missae, ponieważ nie zawierają one zerwania z tradycją. Zerwaniem tym było natomiast eksperymenty występujące przed Soborem, a później przedstawione mylnie jako jego zalecenia: zagubienie orientacji ku wschodowi, odsunięcie Krzyża na bok, usuwanie łaciny, przegadanie, usuwanie balasek, czy wysunięcie ołtarza i odwrócenie się kapłana do ludu, itd. Wszystkie te działania wyrosły z niesłusznego, nieuprawnionego uznania, że ”ludzie współcześni nie rozumieją, dlatego trzeba zmienić”, opierały się na interpretacji socjo-funkcjonalistycznej, antropocentrycznej, antyrytualistycznej, która aktualnie była modna. Ale modna tylko w jakimś kręgu ludzi, których upodobania rozciągnięto bezzasadnie na wszystkich „ludzi współczesnych”. W związku z powyższą interpretacją zagubiono hierarchię celów. Ważniejsze jest wspólne skierowanie się ku Bogu, niż do siebie. Tym bardziej, że wspólny cel, skierowanie ku wschodzącemu słońcu razem z wspólnotami gromadzącymi się tysiąc lat temu i na drugim końcu świata może łączyć bardziej niż patrzenie się na siebie w ramach danej wspólnoty.
Muszę tu zaznaczyć, że to co powyżej przedstawiłem, to nie tyle krytyka, takiej a nie innej formy, ale krytyka niesłusznej krytyki, zwrócenie uwagi na to, że pewne zmiany wynikły z chęci odrzucenia tego, co zostało niesłusznie ocenione jako puste, przeżyte, powierzchowne i dlatego wymagające zmiany.
Duch Święty czuwa nad Kościołem, ale tylko wtedy, gdy nie zrywamy z tym, nad czym czuwał i dawniej. Do tego więc nad czym czuwał, co zostało niesłusznie porzucone trzeba się „zacofać” i od tego wzrastać.
Przecież do tego się odniosłem. "kiedy ktoś stara się bronić starszych form, w związku z niesłusznym ich zapomnieniem, to słyszy w odpowiedzi, że „nie liczy się forma ale treść, że najważniejsze to, co w sercu”. Gdybyśmy jednak konsekwentnie stosowali ową zasadę, to nie zmienialibyśmy zastanych form Mszy Świętej i pobożności. Poprzestalibyśmy na trosce o właściwe ich przeżycie, o nadanie im – co już podkreślaliśmy – właściwego znaczenia."

Pozdrawiam serdecznie.

Przecież napisałem, że długo z nim dyskutowałem. Ponadto wielokrotnie dopytywałem się czy dobrze rozumiem to co napisałem i nigdy nie zaprzeczał. To nie jest osąd tylko wnioski. A jak chcesz to zerknij na dyskusje z Panem Endek. Dla przykładu, ja nie uważam że łacina jest językiem którym kazał posługiwać się Bóg, lub że Bóg stosuje odpowiedzialność zbiorową, a także że nie każde słowa wypowiedziane przez papieży mają status nieomylnych. Czy Ty lub ogólnie lefebryści wierzycie w takie coś?


Nie tylko o mnie tak myśli ale i o nas żeśmy moderniści i samo zło.


Mało maślane. Poza tym ja nic nie powiem. Po prostu nie mam woli sprzeciwiać się i uważać że wiem lepiej. A jak dobrze wiemy, największy chaos wprowadza rozłam. Nie wnikam nawet kto z kim, bo Ty mnie będziesz przekonywać że to cały Kościół oderwał się od prawdziwego Kościoła katolickiego lefebrystycznego. Co mam na to odpowiedzieć?


Są to rzeczy symboliczne, dla mnie zupełnie drugoplanowych. Powiesz mi że tak wyglądała Ostatnia Wieczerza? Nie jest to istota wiary, że krzyż stoi równo co do atomu po środku, czy nieco z boku. I w tym punkcie musisz zrozumieć jedno. Masz swoje poglądy i ok, ale nie oczekuj że ktoś będzie traktował szczegóły na równo z wiarą w Zmartwychwstałego Jezusa. To ta wiara jest istotna i jej dziś brakuje. To że księdza znów obrócisz tyłem do ludzi, nic absolutnie nie zmieni.


Albo Duch Św. czuwa, albo nie. Nie ma że czuwa, ale na tyle skutecznie na ile ludzie nie popełniają błędów. Jakby to co napisałeś, przenieść na Biblię, to spokojnie mogę sobie ją zamknąć i już nie czytać, bo widocznie Duch Św. czuwał, ale tak długo jak autor miał zapał do pisania. Skutki takich tłumaczeń są tragiczne i radziłbym zamiast ciągnąć w swoją stronę, zobaczyć że działasz na szkodę wiary i to każdej. Jeśli jednak jeszcze na chwilę uwierzymy Biblii, to podobno bramy piekielne Kościoła nie przemogą. Ty to i tak piszesz na razie względnie spokojnie, zerknij na swojego kolegę Endeka.

[/quote][/quote]
Ja tak nigdy nie uważałem. Ja uważam jedynie, że forma podlega zmianom, a treść jest wieczna. Treść Mszy jest taka sama, ale jej forma nieco się zmieniła, choćby po to aby w naszym języku narodowym słuchać i nie poświęcać czasu na zbędną naukę innego języka, czy wtapianie oczu w kartkę. I tak nieraz ciężko się skupić na tym co się słucha, a co dopiero sobie z kartką w reku tłumaczyć obcy język...

Z ciekawości: skąd przekonanie, że obrzędy Mszy św. powinny się wzorować na Ostatniej Wieczerzy?


Ale ta wiara jest pobudzana i kształtowana właśnie poprzez udział w świętych obrzędach, poprzez język gestów, symboli, postaw. I – jeśli wierzyć głosowi Kościoła, szczególnie od Sługi Bożego Piusa XII począwszy – wiara doznaje uszczerbku, zafałszowaniu (tego słowa użył św. Jan Paweł II), ilekroć liturgię sprawuje się wbrew tradycji i prawu Kościoła.

Nie wiem czy da się wzorować owe obrzędy, bo i nie o to chodzi. Bardziej chodzi o zestaw czynności i główny cel jakim jest karmienie się Ciałem i Krwią Zbawiciela. Wszystko inne to cenne znaki, symbole, praktyki, przydatne materialne elementy, ale na pewno nie istota wiary. Natomiast na czym innymi mielibyśmy się wzorować jak nie na źródle?

My katolicy w Kościele nie sądzimy że liturgię sprawuje się wbrew tradycji i prawu Kościoła. Ponadto skoro piszesz o znakach i udziale w obrzędach to... obecnie mamy bogaty zestaw znaków i obrzędów. W czym zatem problem? My go nie mamy. Wy widzicie jakieś braki i niedostatki. A wiara doznaje uszczerbku od tego że za mało jesteśmy dziś głosicielami, za mało mówimy o żywym Jezusie. Kłócimy się o to czy krzyż stoi równo czy nie, a nie o to czy żywy Jezus odbiera dziś należną chwałę, gdy świadczymy o tym że w Niego wierzymy. Dlatego raz jeszcze powtórzę - można zająć się realnymi problemami, albo zastępczymi. Jeśli Bartku chcesz zając się realnymi to zamiast dyskutować o położeniu czegoś na stole, mów gdzie tylko możesz o tym że Bóg jest Bogiem żywym w Twoim życiu i że doświadczasz go każdego dnia.

Skąd te wnioski? Z Twoich domysłów?




Znowu wiesz lepiej ode mnie co ja myśle. o To mi właśnie chodzi, kiedy piszę o osądzaniu.
NIe jestem bowiem lefebrystą, i nie bronię ich we wszystkim.
Po drugie. Jakiś święty mówił, że cały Kościół był ariański, tylko nieliczne się ośrodki czystej wiary zachowały.
Zresztą nie dyskutuj ze mną, tylko z kard. Ratzingerem, który mówił, że Krzyż ma być na środku, żę niesłusznie się odwrócono, że trzeba się gdzie się da orientować na wschód, itd...
To mówił przyszły papież. O tym mówiło wielu biskupów... Atanazy Schneider, itd... Takżę to nie jest coś nieznanego i nieobecnego w Kościele. ZApraszam do przeczytania choćby książki Duch Liturgii, czy poniższego tekstu bp. Atanazego Schneidera :
http://www.nowyruchliturgiczny.pl/2012/ ... szy-i.html
tu kard. Ratzinger o Mszy Świętej:

Forma Mszy jest jej Treścią, dlatego trzeba uważać ze zmianami. To nie jest rzecz błaha. Pisał o tym kard. Ratzinger.
Zmiany są, ale nie mogą to być absolutnie tak radykalne zmiany, jak w przypadku reformy posoborowej. O tym mówił SVII, który cytował ks. Roman Kneblewski. Posłuchaj Go proszę:
https://www.youtube.com/watch?v=ygoWb-Oa_ng

Może nie na temat a może na temat.
Kiedyś chciałem przystąpić do spowiedzi ale "dostępny" był tylko młody ksiądz, którego darzyłem jakąś taką niechecią. A to że zarozumiały, a to że egocentryk. No jednym słowem kompletnie mi nie pasował.
I co było zrobić? OK wiedziałem - jest tylko szafarzem, "wziął Ducha Świętego, którym odpuści będzie odpuszczone". Jak bardzo czułem że zasługuję na kogoś lepszego.
...
Dzisiaj nie pamiętam dokładnie jakie słowa od niego usłyszałem ale bardzo dobrze poczułem, że on jest narzędziem i sprawuje ten sakrament w Imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. Mogę myśleć o tym księdzu i rozpamiętywać jego wady ale dopiero po tym gdy pokornie uświadomię sobie, że jest kapłanem Chrystusa.

Słyszałem, że św. Franciszek w czasie gdy jego zakon bardzo się już rozrósł i nie wszystko odbywało się po jego myśli modlił się żaląc "Panie Jezu co dzieje się z moim zakonem". W odpowiedzi miał usłyszeć słowa "ależ Franciszku to jest mój zakon a nie twój".

Panie Jezu Chryste Synu Boży zmiłuj się nade mną grzesznikiem, daj mi pokorną miłość do Twojego Kościoła.

Głównym celem Eucharystii nie jest Komunia, lecz oddanie chwały Bogu poprzez ponowienie Ofiary Ciała i Krwi Jego Syna ("Kompendium Katechizmu Kościoła Katolickiego", n. 271). Z popularnym wśród niektórych wiernych poglądem, że cała Msza zmierza do Komunii, walczyli na początku XX wieku pionierzy ruchu liturgicznego i m.in. dlatego popularyzowali tłumaczenia tekstów Mszy świętej, by wierni nie zajmowali się podczas Mszy odmawianiem różnych modlitw przygotowawczych przed przyjęciem Komunii.


Wyżej napisałeś, że nie chodzi o to, by się wzorować. Ale jeśli już, to W CZYM mielibyśmy się wzorować? Owszem, możemy naśladować miłość Pana Jezusa, jaką podczas Ostatniej Wieczerzy wyraził. Natomiast zewnętrzne naśladownictwo Paschy żydowskiej skończyło się w Kościele gdzieś koło 55 roku po Chrystusie, kiedy to św. Paweł zauważył, jakie problemy - choćby natury praktycznej - wynikają z postrzegania Mszy jako wspólnotowej uczty. I od tamtej pory Kościół po wielekroć pogłębił rozumienie słów Pańskich „To czyńcie na Moją pamiątkę”, z pewnością przestał je rozumieć literalnie (o ile wcześniej w ogóle je tak ściśle rozumiał).


Mamy bogaty zestaw znaków i obrzędów, więc możemy dyskutować, które z nich wybrać i dlaczego (aczkolwiek sam nie chcę teraz wchodzić w tak szczegółową dyskusję).


Nigdy „zamiast”! I to należy czynić, i tamtego nie zaniedbywać. "W obcowaniu z liturgią rozstrzygają się losy wiary i Kościoła" – napisał kardynał Ratzinger. Osobiście, świadczenie o Bożym działaniu w moim życiu praktykuję raczej w realu, w swoim środowisku, bo tam jest najbardziej potrzebne; natomiast w internecie z powodzeniem wyręczają mnie w tym inni.

Już wyjaśniłem, musisz sprecyzować czego nie rozumiesz. Ponadto ja napisałem o jednym czlowieku, a nie o tym że wszyscy lefebryści tak wierzą. Nie wiem na jakiej podstawie sądzisz że to ja muszę się mylić. I podalem nick, zerknij, przeanalizuj, a zobaczysz.


A ja ich nie potępiam we wszystkim. Jak napisałem, miałek okazje zertknąć się z człowiekiem, dyskutowałem długo i byłem przerażony tym co przeczytałem o jego poglądach, a o samej osobie również bo wyszły pewne cechy charakteru przy okazji.


Proszę źródło, oraz zorientować się czym jest opinia, oraz kto obecnie jest czynnym papieżem i co na temat mówi.


A czym zatem jest Eucharystia jak nie uobecnieniem tej ofiary?


Czyńcie to na moją pamiątkę... A co oznacza rozumienie tego literalnie? Nasze pojęcie pamiątki w potocznym rozumieniu nie jest tamtym rozumieniem. Nasza Eucharystia jest właśnie czynieniem na pamiątkę, zupełnie dosłownie - to jest ciało i to jest krew. Nie siedze w dokumentach, tekstach itp ale chyba tyle dobrze rozumiem że w Eucharystii spotykam się z żywym i realnym Kościołem - tak wierząkatolicy jeśli się nie mylę i o to chodzi, bo to zapoczątkował Jezus w ostatniej wieczerzy.

Bingo. Ofiara jest uobecniana w Eucharystii, a Komunia św. stanowi dopełnienie aktu tej ofiary.


Literalne rozumienie słów ustanowienia polegałoby na zachowaniu obrzędów Paschy żydowskiej, z tą jedynie modyfikacją, którą wprowadził Pan Jezus. Tak postępują młodsze (judeochrześcijańskie) odłamy protestanckie oraz - o ile mi wiadomo - żydzi mesjanistyczni. Natomiast Kościół we Mszy świętej celebruje nie pamiątkę Ostatniej Wieczerzy, lecz całego misterium Męki i Zmartwychwstania Chrystusa.

Tyle o słowach ustanowienia, a co do zawartych w nich zwrotów "To jest Ciało moje", "To jest Krew moja", to rzeczywiście wskazują na realną obecność Chrystusa w Chlebie i Winie.

I nikt nie twierdził inaczej. A rozmawiamy obecnie o tym że źródłem i pierwszą taką Eucharystią jest właśnie Ostatnia Wieczerza, a Chrystus jest arcykapłanem. I w czasie tej wieczerzy nie było ani łaciny, ani szczególnych dodatków, instrumentów muzycznych raczej też. Wszystko to jak tradycja rozwinęło się z czasem i jest dobre, a nie musi być wieczne. Łacina spełniła swoje zadanie w masowym zastosowaniu, a dziś już jej na co dzień w liturgii nie używamy. Nie widzę żadnych bezwzględnych powodów aby do niej wracać. A za tym czy innym wyjściem zawsze znajdą się jakieś za lub przeciw i to nic nie zmienia. Kościół coś wprowadził, coś zmienił, a ja nie daje sobie prawa żeby oczekiwać ponownych zmian, nawet krytykować to trzeba mieć ku temu podstawy.


OK, ale nadal źródłem jest owa Ostania Wieczerza bo słowa Jezusa wtedy wypowiadane, do dziś wypowiada każdy kapłan. To że celebrujemy całość misterium, nie oznacza że Ostatnia Wieczerza jest zawieszona w próżni i z niczym się nie łączy. Poza tym nie ma to znaczenia dla naszej dyskusji, bo jak wyżej napisałem, chodziło o co innego. Jeśli nie zachowamy kontekstu dyskusji, to możemy sobie rozmydlać aż w końcu nie będzie wiadomo od czego zaczęliśmy.

Mogę prosić ten cytat z Kompendium gdzie jest mowa o ponowieniu Ofiary Chrystusa w Eucharystii?

Pozwoliłem sobie na kolokwializm, który rzeczywiście nie występuje w najnowszym katechizmie, ale w ślad za starszymi katechizmami używają go nadal niektórzy kapłani:

"Ziemio polska! Ziemio ojczysta! Zjednocz się przy Chrystusowej Eucharystii, w której krwawa ofiara Chrystusa ponawia się wciąż i na nowo urzeczywistnia pod postacią Najświętszego Sakramentu wiary!"
- św. Jan Paweł II, Homilia w czasie Mszy Św. odprawionej w kościele Wszystkich Swiętych na rozpoczęcie II Krajowego Kongresu Eucharystycznego; Warszawa, 8 czerwca 1987

"W tym ofiarowanym przez nas chlebie i winie, wokół których się gromadzimy, za każdym razem jest ponawiany dar ciała i krwi Chrystusa na odpuszczenie naszych grzechów."
- Papież Franciszek, katecheza z 5 lutego 2014 r.

Nie mam czasu teraz sprawdzić obu cytatów, ale myślę, że w katechezie Franciszka z 12 lutego tego roku (w kat. z 5 lutego podane zdanie nie występuje) niemal na pewno nie było mowy o ponowieniu tylko odnowieniu.
Myślę, że widzisz na czym polega różnica?
Nie znam włoskiego, ale na bazie jego podobieństwa z j. francuskim myślę, że tekst przetłumaczono nieuważnie.

In quel pane e in quel vino che offriamo e attorno ai quali ci raduniamo si rinnova ogni volta il dono del corpo e del sangue di Cristo per la remissione dei nostri peccati. Dobbiamo andare a Messa umilmente, come peccatori e il Signore ci riconcilia.

http://w2.vatican.va/content/francesco/ ... erale.html