Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr lis 20, 2019 20:55



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 
 NOM w cerkwi 
Autor Wiadomość
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7535
Post NOM w cerkwi
Na początek oświadczenie, żeby nie było fekalioburzy: nie mam zamiaru tutaj płakać, czy oskarżać katolików o zabór cerkwi. Zdaję sobie sprawę, że były czasy, kiedy często alternatywą dla przekształcenia na kościół katolicki było zburzenie cerkwi. Widzę też, że księża o przekształcone cerkwie dbają i zachowują ich wystrój. Jest po prostu rzecz, o którą chcę zapytać.

Ilekroć bowiem widzę byłą cerkiew prawosławną czy grekokatolicką, gdzie teraz służy się NOM dostrzegam to samo - na solei dostawiona jest mensa ołtarzowa i tam kapłan służy ad populum. Ołtarz jest cały czas zamknięty i robi za coś w rodzaju zakrystii. Prestoł i żertwiennik są zachowane, ale nie są użytkowane w żaden sposób. Moje pytanie brzmi - dlaczego? Dlaczego nie można służyć zgodnie z zamysłem architektonicznym w Ołtarzu. Choćby i ad dominum (przecież jest to dozwolone w NOM). Być może jest to tylko moje odczucie, jako przyzwyczajonego do Liturgii Jana Chryzostoma, ale w takim układzie coś "nie gra". Widać, że naturalny porządek zostaje zburzony. Soleja jest za mała, żeby stanowić porządne prezbiterium. Najważniejsza część świątyni zostaje "odcięta". Czemu tak?

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Cz sie 11, 2016 7:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3195
Post Re: NOM w cerkwi
Wydaje mi się, że podobnie obchodzi się z prezbiteriami w kościołach gotyckich, które za KRR były "ołtarzem właściwym", często zamkniętym lub przynajmniej odgrodzonym od populum. Dzisiaj albo są to prezbiteria otwarte (co wymaga likwidację "krat), albo ołtarz stawia się przed prezbiterium, które staje się "zapleczem". W świątyniach prawosławnych pierwsze rozwiązanie jest pewnie trudniejsze, otwarcie wymagałoby zniszczenia znacznej części carskich wrót.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz sie 11, 2016 8:15
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7535
Post Re: NOM w cerkwi
Wrota można otworzyć. Natomiast likwidacja ikonostasu rzeczywiście w grę nie może wchodzić. Pytanie w obu (gotyckim i bizantyjskim) przypadkach - dlaczego. Czy nie można w imię zachowania pewnego zamysłu architektonicznego pozwolić ludziom na przeżycie Mszy "w trochę innym stylu"? Czy rzeczywiście istnienie wyraźnej przegrody ołtarzowej stanowi taki problem w NOM?

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Cz sie 11, 2016 8:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 13168
Post Re: NOM w cerkwi
Chodzi ci o jednorazowa Msze sw, czy stale uzytkowanie budynku cerkwi jako parafialnego kosciola rzymskokatolickiego?


Cz sie 11, 2016 8:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3195
Post Re: NOM w cerkwi
zefciu napisał(a):
Wrota można otworzyć. Natomiast likwidacja ikonostasu rzeczywiście w grę nie może wchodzić. Pytanie w obu (gotyckim i bizantyjskim) przypadkach - dlaczego. Czy nie można w imię zachowania pewnego zamysłu architektonicznego pozwolić ludziom na przeżycie Mszy "w trochę innym stylu"? Czy rzeczywiście istnienie wyraźnej przegrody ołtarzowej stanowi taki problem w NOM?


Wrota w cerkwii są malutkie, stojąc (siedząc) nieco z boku nie widać ołtarza. A celem NOM było odejście od koncepcji rozdzielenia ołtarza i ludu, strefy "misteriów" i strefy "widowni" na rzecz wpół-uczestnictwa wiernych. I nie pisałbym tutaj o naturalnym porządku, raczej o tradycyjnym.

Ciekawe, czy ikonostas dałoby się przenieść na wejście do świątyni. Wtedy możnaby mówić o "rozszerzeniu" strefy ołtarzowej na całą świątynię.

PS: Grekokatolicy odprawiają jakąś wersją NOM? Nie wiedziałem.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz sie 11, 2016 8:53
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7535
Post Re: NOM w cerkwi
bert04 napisał(a):
PS: Grekokatolicy odprawiają jakąś wersją NOM? Nie wiedziałem.
Nie. Niczego takiego nie napisałem. Tylko tyle, że niektóre kościoły to byłe cerkwie grekokatolickie (grekokatolików spotkało po wojnie chyba największe prześladowanie ze strony państwa).

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Cz sie 11, 2016 9:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3195
Post Re: NOM w cerkwi
zefciu napisał(a):
Nie. Niczego takiego nie napisałem. Tylko tyle, że niektóre kościoły to byłe cerkwie grekokatolickie (grekokatolików spotkało po wojnie chyba największe prześladowanie ze strony państwa).


A na "ziemiach wyzyskanych" niektóre kościoły to byłe zbory protestanckie*. Niektóre z nich były kiedyś katolickie, inne zostały wzniesione jako protestanckie od razu. Pewnie po wojnie dla ludzi przywzyczajonycch do "ich rytuału" było nieswojo słuchać mszy po łacinie - zakładając, że nie zostali wy...proszeni. Co zresztą pokazuje, jak prześ... tasowania narodowe mogą być podciągane pod te religijne.


*można je dosyć łatwo poznać, jeżeli pulpit na książki jest nieproporcjonalnie większy w stosunku do klęcznika. Protestanci potrzebowali większych pulpitów dla swoich biblii, katolicy dobudowali klęczniki a wierni dziś mają problemy, że przy klęczeniu mają "odchył do tyłu".

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz sie 11, 2016 15:33
Zobacz profil
Post Re: NOM w cerkwi
bert04 napisał(a):
*można je dosyć łatwo poznać, jeżeli pulpit na książki jest nieproporcjonalnie większy w stosunku do klęcznika. Protestanci potrzebowali większych pulpitów dla swoich biblii, katolicy dobudowali klęczniki a wierni dziś mają problemy, że przy klęczeniu mają "odchył do tyłu".

Nie tylko po tym. W kościołach po-protestanckich są balkony wewnątrz świątyni.


Cz sie 11, 2016 23:41

Dołączył(a): Pn wrz 12, 2005 7:31
Posty: 305
Post Re: NOM w cerkwi
bert04 napisał(a):
Wrota w cerkwii są malutkie, stojąc (siedząc) nieco z boku nie widać ołtarza. A celem NOM było odejście od koncepcji rozdzielenia ołtarza i ludu, strefy "misteriów" i strefy "widowni" na rzecz wpół-uczestnictwa wiernych.

Dokładnie tak. W nowszych kościołach architekci starają się w różnym stopniu realizować ideał circumstantes - ołtarza OTOCZONEGO przez wiernych: http://www.liturgista.pl/?menu_id=3&&di ... ls&&id=117

W Polsce z uporem maniaka broni się odprawiania versus populum. Też jestem wrażliwy na architektoniczno-liturgiczne detale i trudno mi czasem zachować spokój widząc drewniane "ołtarze posoborowe" powstawiane na siłę do szczupłych wiejskich prezbiteriów. Ołtarz posoborowy ustawiony 70 cm od ołtarza wielkiego i na tej przestrzeni kapłan wykonuje prostrację w Wielki Piątek...


So sie 13, 2016 20:24
Zobacz profil

Dołączył(a): So kwi 11, 2015 20:55
Posty: 186
Post Re: NOM w cerkwi
W rzymskokatolickiej parafii we Florynce k. Grybowa, ustanowionej po II wojnie w miejsce parafii greckokatolickiej, używany jest dawny budynek cerkwi. Ikonostas przeniesiono na tyną ścianę Ołtarza, za priestoł i żerwiennik, które zachowano, lecz dostawiono przed nie stół z mensą na którym służona jest Msza w nowym rycie.
Przynajmniej było tak, kiedy byłem tam ostatnim razem, trochę lat już minęło.


Cytuj:
Cytuj:
*można je dosyć łatwo poznać, jeżeli pulpit na książki jest nieproporcjonalnie większy w stosunku do klęcznika. Protestanci potrzebowali większych pulpitów dla swoich biblii, katolicy dobudowali klęczniki a wierni dziś mają problemy, że przy klęczeniu mają "odchył do tyłu".


Nie tylko po tym. W kościołach po-protestanckich są balkony wewnątrz świątyni.

Gdzieniegdzie też bywa też podobizna Lutra w witrażu lub na ornamentach architektonicznych :)


Śr wrz 14, 2016 15:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt mar 30, 2012 21:11
Posty: 127
Post Re: NOM w cerkwi
Bartek napisał(a):
[..]drewniane "ołtarze posoborowe" powstawiane na siłę do szczupłych wiejskich prezbiteriów

W mojej wsi jest mała kaplica, w której jeszcze kilkanaście lat temu ołtarz był przystawiony do ściany, jak to przed defo... reformą było normą. Budynek jest na tyle mały, że ławki, mieszczące po 5 osób, są przystawione jednym bokiem do zewnętrznych ścian, a przejście jest tylko środkiem. Pierwsze ławki stoją o szerokość chodnika od podestu. Od "remontu" stary ołtarz zastąpiono stołem, stojącym na skraju starego podestu. Ludzie muszą przepychać się do Komunii, bo ksiądz nie ma już miejsca żeby stanąć na podeście, musi stać przed nim, w przejściu. Do tego w pomieszczeniu wielkości dużego pokoju zainstalował mikrofon, człowiek odnosi wrażenie, że słucha radia, a nie żywego człowieka który stoi maksymalnie kilka metrów dalej.


So wrz 17, 2016 10:07
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 11 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL