Czy w Biblii gdy następuje przejście na system symboli i metafor jest to jakoś konkretnie podkreślone?
Czy gdziekolwiek w Biblii gdzie bez problemu uznajemy, że coś jest symbolem czegoś jest konkretnie użyte słowo 'symbol' ?
Czy gdy używasz czegoś w znaczeniu symbolicznym serio mówisz 'to jest symbolem' ?
Czy to że coś jest symbolem cokolwiek temu czemuś ujmuje z wartości? Szczególnie gdy reprezentuje coś na niematerialnego, ulotnego, duchowego?

Zaiste piękne to pobudki wyrażone w logicznej konkluzji wzywającej do jedności, jednak fundament tej logicznej konkluzji jest niewłaściwy.

Kto posłał Jezusa na ofiarę za nasze grzechy i dlaczego?:
" (10) Na tym polega miłość, że nie my umiłowaliśmy Boga, ale że on nas umiłował i posłał swego Syna, aby był przebłaganiem za nasze grzechy."(1J4)

Złożył samego siebie w ofierze, czy dał nam ludziom możliwość składania swojego ciała przez ludzi za ich grzechy:
"(14) To o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował Bogu samego siebie bez skazy, oczyści wasze sumienie z martwych uczynków, by służyć Bogu żywemu"(Hbr9)

Jakie ofiary mamy składać:

"(15) Przez niego więc nieustannie składajmy Bogu ofiarę chwały, to jest owoc warg, które wyznają jego imię. (16) Nie zapominajcie też o dobroczynności i udzieleniu dóbr, takie bowiem ofiary podobają się Bogu." (Hbr13) - tłumaczy apostoł żydom, którzy ponownie wracają do "starotestamentowych" tradycji składania ofiar i innych.... nie rozumiejąc jaka nastąpiła zmiana w Nowym.....

Jakie to są Duchowe ofiary, które mamy składać?
"(5) I wy sami, jak żywe kamienie, jesteście budowani w duchowy dom, stanowicie święte kapłaństwo, aby składać duchowe ofiary, przyjemne Bogu przez Jezusa Chrystusa."(2P2)


Tym oddajesz chwałę i podziękujesz Bogu za Jego krew którą za ciebie wylał. Czy Bóg wymaga by człowiek miał sam Go składać, przybijac do krzyża za swoje grzechy? wielokrotnie skazywać Jezusa na cierpienie które już przeżył? Biblia mówi, że jedną ofiarą wszystko załatwił, bo jedna ofiara była idealna i tylko jedna była wymagana do przypieczętowania Nowego przymierza.

Gdybyś miał jeszcze wątpliwości:
"(24) Chrystus bowiem wszedł nie do świątyni zbudowanej ręką, która była odbiciem prawdziwej, ale do samego nieba, aby teraz stawać dla nas przed obliczem Boga; (25) I nie po to, żeby często ofiarować samego siebie jak najwyższy kapłan, który wchodzi co roku do Miejsca Najświętszego z cudzą krwią; (26) Bo inaczej musiałby cierpieć wiele razy od początku świata. Lecz teraz na końcu wieków pojawił się raz dla zgładzenia grzechu przez ofiarowanie samego siebie.  (...) (28) Tak też Chrystus raz ofiarowany na zgładzenie grzechów wielu, drugi raz ukaże się bez grzechu tym, którzy go oczekują dla zbawienia."(Hbr9)

"(10) Za sprawą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze. (11) A każdy kapłan staje codziennie do wykonywania służby Bożej, wiele razy składając te same ofiary, które nigdy nie mogą zgładzić grzechów. (12) Lecz ten, gdy złożył jedną ofiarę za grzechy na zawsze, zasiadł po prawicy Boga;...(...) (14) Jedną bowiem ofiarą uczynił doskonałymi na zawsze tych, którzy są uświęceni." (Hbr10)

" (25) I nie po to, żeby często ofiarować samego siebie jak najwyższy kapłan, który wchodzi co roku do Miejsca Najświętszego z cudzą krwią" (Hbr9)

Raz przelana ofiara za twoje grzechy nie musi być więcej powtarzana:
(18) Gdzie zaś jest ich odpuszczenie, tam nie potrzeba już ofiary za grzech"(Hbr10)

Jak porzyjąłeś ofiarę Chrystusa raz, to odwróć się od grzechu - pokutuj, bo potem już nie ma żadnej ofiary dla ciebie, żadnego ponownego składania ofiary:
"(26) Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu poznania prawdy, to nie pozostaje już ofiara za grzechy"(Hbr10)


Jezus złożył jedną ofiarę, 2000 lat temu, raz i na zwasze. Tylko jedną ofiarą uświęcił nas raz i na zawsze i "I nie po to, żeby często ofiarować samego siebie"((Hbr9). A nie "kapłan staje codziennie do wykonywania służby Bożej, wiele razy składając te same ofiary"....  Odtwarzanie procesu składania ofiary Chrystusa z prawdziwego ciała i krwi, to jest notoryczne krzyżowanie Jezusa. Takiego nakazu w Wieczerzy Pańskiej Jezus nam nie zostawił, do tego jest to wyraz nie uznania Jego pierwszej ofiary za wystarczającą za odpuszczenie nam grzechów, uznanie jej za niedoskonałą.

To w czym jest problem dla prawosławnego?

Wytłumacz mi w czym jest różnica, ja nie biorę udziału w komuni św. katolickiej bo jest to niezgodne z moją wiarą w Boga JHWH i Jezusa. Prawosławny wierny nie bierze udziału w komuni św. katolickiej ponieważ niezgodne jest to z jego wiarą w Boga JHWH i Jezusa?

Jeżeli nie sama Biblia to już wypowiedzi Ojców(szczególnie przednicejskich) są jasne w tej kwestii.
Problem polegał na tym, że z naszej perspektywy to było 2000 lat temu ustalone i to, że 1600 lat temu zaczęto już wprowadzać zmiany do oryginału, to nadal było to "dawno temu..."  przecież można to zawsze nazwać "rozwojem" albo "ujednoliceniem".Ale gdyby chociaż na chwilę spróbować wczuć się w rolę chrześciajnina żyjącego np. w 100 roku i powiedzieć jemu, że na Wieczery Pańskiej najpierw składa się ofiarę z Boga, a potem się Go spożywa, to czy można sobie wyobrazić jaka by była jego reakcjał? a już tym bardziej chrześcijanin żydowskiego pochodzenia? 
Analogicznie, biskupowie na Synodzie w Elwirze ok. 300 roku zakazali w kanonie 36 wszelkich obrazów i podobizn w Kościołach, czy byliby w stanie uwierzyć, że za kolejne 300 - 500 lat obrazy nie tylko w pełni wejdą do Kościoła, ale wręcz staną się święte i będą równie adorowane?W końcu Kościół się rozwija, winien iść z duchem czasu, a nie stać w miejscu.......
Tak jak piszesz - dokładnie, na pamiątkę Jego śmierci:
" (26) Ilekroć bowiem będziecie jedli ten chleb i pili ten kielich, śmierć Pana zwiastujecie, aż przyjdzie."(1Kor11)

Odnośnie wspólnoty, to tak Wieczerza jest tego wyrazem, z greckiego "koinonia":

"(42) Trwali oni w nauce Apostołów i we wspólnocie [koinonia], w łamaniu chleba i w modlitwie." (Dz2)
"(16) Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czy nie jest wspólnotą[koinonia] krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czy nie jest wspólnotą[koinonia] ciała Chrystusa?,(17) My bowiem, choć liczni, jesteśmy jednym chlebem i jednym ciałem, bo wszyscy jesteśmy uczestnikami jednego chleba.  "(1Kor10)
Również "Koinonein" oznacza "mieć w czymś udział" (Hbr2: 14).

Termin ten jest używany również na określenie związku małżeńskiego. A kontekst religijny tego wyrazu to relacja z bóstwem. Prawdopodobnie specjalnie ewangeliści użyli "koinonia", by przybliżyć czytelnikom pojęcie wspólnoty z Bogiem, analogiczne do tej opartej na przymierzu małżeńskim. Ostatecznie powiązane z tym terminem są "Zaślubiny Baranka Bożego" - też analogia małżeństwa. Na tym polega wyjątkowość chleba i wina podczas Wieczerzy Pańskiej, obraz wyjątkowej więzi jaką ma z nami Jezus i pamiątki tego co dla nas zrobił, jako wspólnota jednego ciała - dzieci Bożych, jedna rodzina. A nie rytuał przemiany chleba w ciało Chrystusa i dosłowne spożywanie Boga jako wyraz tej wyjątkowej więzi z Nim? Takie myślenie to pogańskie naleciałości ofiar składanych do bożków, a i nawet u nich nie było składania ofiar z samych boga/bogów do boga/bogów, tylko wybranych ofiar dla nich, jak zwięrzęta czy nawet ludzie. 

Zależy od punktu widzenia ewangelisty, inny tak się wyraził odnośnie kielicha i chleba:
"(19) Wziął też chleb, złożył dziękczynienie, połamał i dał im, mówiąc: To jest moje ciało, które jest za was dane. To czyńcie na moją pamiątkę. (20) Podobnie i kielich, gdy było po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowy testament w mojej krwi, która jest za was wylana."(Łk22)

Z kolei Mateusz dadał, co Jezus powiedział po akcie wypowiedzenia czym jest "ten kileich":
"(29) Ale mówię wam: Odtąd nie będę pił z tego owocu winorośli aż do dnia, gdy go będę pił z wami nowy w królestwie mego Ojca. "(Mt6).

Jezus nie powiedził "to jest symbol", ale może wcale nie musiał, Apostołowie wiedzieli, że nie piją krwi, ponieważ na owoc winorośli w tradycji(Prawie) żydowskiej mówiono krew i to również w procesie oczyszczania, więc pewnie nic dziwnego dla nich to nie było, ani podejrzanego, widzieli w tym symbole jak w tradycji żydowskiej:
"(11) Przywiąże on swego osiołka w winnicy i źrebię ośle u winnych latorośli. W winie prać będzie swą odzież, i w krwi winogron - swą szatę. (12) Będą mu się iskrzyły oczy od wina, a zęby będą białe od mleka."(Rdz49)

Poza tym mamy teraz Twoje rozumienie tych słów Jezusa przeciwne do rozumienia ich przez Klemensa Aleksandryjskiego, Tertuliana, Orygenesa, Justyna Męczennika i Hipolita narazie..... oni  wyjaśniali je jako symboliczne przedstawienie tych słów, np.

"(...) Tak więc pod wieloma względami Słowo jest symbolicznie opisane jako stały pokarm stały, ciało, pożywienie, chleb, krew i mleko. Pan jest tym wszystkim, aby sprawić radość tym, którzy w Niego uwierzyli. Niech zatem nikt nie myśli, że to dziwne, kiedy mówimy, że krew Pana jest symbolicznie przedstawiana jako mleko. Bo czyż nie jest ono symbolicznie przedstawione jako wino? „Kto się obmywa”, jest powiedziane: „Jego szatę w winie, Jego szatę we krwi winogron”(por. Rdz.49: 11). "

[Klemens Aleksandryjski, Pedagog Ks.1, rozdział VI, http://www.earlychristianwritings.com/t ... book1.html, tłumaczenie własne]

Teologia prawosławna podkreśla, że komunia, jak nazwa wskazuje, jest wyrazem wspólnoty. Jeżeli jeden Kościół prawosławny wyklnie jakiś inny Kościół prawosławny (co się zdarzało i zdarza) albo uzna za niekanoniczny z innych powodów, to nie będzie uczestniczył w jego komunii. Nie będzie też dopuszczał jego członków do własnej komunii. Kwestia kwaszenia czy nie-kwaszenia chleba oraz kwestia rozumienia natury obecności Jezusa w tymże jest tu drugorzędna.

A czy kiedykolwiek nazwał coś symbolem?
Czy kiedy nazwał Szymona kamieniem, to dokonał jego przeistoczenia w kamień? Albo nazywając siebie samego krzewem winnym stał się nim w rzeczywistości?
Zauważ też, że jeszcze przed Ostatnią Wieczerzą Jezus mówił o sobie, że jest chlebem żywym, który zastąpił z nieba i że kto spożywa ten chleb, ten ma życie wieczne.

Myślę, że nikt nie chce w naszym Kościele negować dogmatu o transsubstancjacji, po naszemu o realnej obecności Ciała i Krwi. Ale o wszystkim innym chcemy rozmawiać i spierać się.

Przede wszystkim, co było tu wyżej napisane, było wiele rytów wspólnego gromadzenia się w dzień Pański (nie piszę już Eucharystia, żeby nie sugerować dziękczynienia). Więc w tym sensie nie było jednej 'wersji' pierwszych chrześcijan. Nie było 'mszału'od którego nie było odstępstw. Czy ktoś sobie wyobraża dziś zgromadzenie niedzielne bez mszału? A wtedy nie było. Tym bardziej, że jeszcze nauki Jezusa i Apostółów nie zostały spisane, więc logiczne jest, że różnice musiały wystąpić w każdym Kościele (w sensie Kościółów lokalnych). I o takiej dowolności pisze cytowany wyżej Hipolit jeszcze w 150 lat po Chrystusie. Co więcej, nawet jeśli znajdziemy kiedyś dokładny opis liturgii, najlepiej z komentarzem, sprawowanej np. przez Apostoła Jana w Efezie w roku 80, czy to będzie znaczyć, że mamy wszystko przestawiać? Nie.
Więc jest rzeczą normalną, że nasze niedzielne zgromadzenie też jest inne.

W świetle obecnych materiałów można powiedzieć, także tutaj przytoczonych, że niedzielne zgromadzenie miało dla pierwszych chrześcijan charakter głównie dziękczynny, chociaż kontekst ofiarniczy był również obecny, jednak nie był wiodący. Służyło ono (zgromadzenie) umocnieniu wiary i poczucia wspólnoty poprzez posilanie się Słowem i Chlebem Życia. Wspólnoty, która przez dłuższy czas pozostawała prześladowana.

Po wyjściu Kościoła z podziemia następowała stopniowa zmiana akcentu z podstawowego dla człowieka kontekstu dziękczynnego na kontekst ofiarniczy.Wiązało się to z koniecznością zbudowania aparatu pojęciowego w wielu ważnych kwestiach jak zależność między ofiarą krwawą a bezkrwawą, jednokrotną a wielokrotną. Udało się to osiągnąć, natomiast ceną było obudowanie niedzielnego zgromadzenia wysublimowaną, scholastyczną terminologią, trudną do nawet częściowego zrozumienia dla przeciętnego chrześcijanina. Spowodowało to oddalenie się zwykłych chreścijan od rozumowego pojmowania co dzieje się podczas zgromadzenia i spadek aktywnego uczestnictwa, w niezrozumiałej już, liturgii. Wraz z dominacją akcentu ofiarniczego, zaczęły, co logiczne, zanikać inne, niegdyś równorzędne aspekty jak kontekst współnego posiłku/uczty czy symbolika wspólnego stołu, pomijając już szereg pomniejszych kwestii jak zanik symbolu chleba, Komunia do ust.

Podsumowując nasza Eucharystia jest inna, od pierwszych chrześcijan, jest to naturalne. Natomiast jeśli kiedyś mamy się spotkać przy jednym stole z z wszystkimi chrześcijanami, to mam wrażenie, że to my będziemy musieli zrobić parę kroków wstecz, bo poszliśmy drogą dość zawiłą i trudno będzie kogoś zaprosić do wspólnego nią kroczenia.

Więcej- skoro wymagamy słowa 'symbol' a jeśli go nie ma to traktujemy to jako przeistoczenie to co z Jestem drogą, prawdą i życiem? Może każda droga uległa przemianie?
Dla mnie istotne jest jak bardzo symbolika chleba i wina była obecna w czasach Jezusa i czy ktokolwiek wówczas mógł podchodzić do tego dosłownie. Uwzględniając to, że było wówczas święto gdzie symbolizm był jak najbardziej obecny.
Szczególnie, że Jezus z zasady o prawdach duchowych mówił za pomocą analogii, symboli i metafor oraz przypowieści.

Dla mnie cała historia Kościoła to praktycznie niekończące się spory o drobiazgi rozdmuchane do rangi czegoś kluczowego co przyćmiło fundament jakim jest przykazanie miłości, praca nad sobą, wspólnota.

Jasne, że na początku nie było jednej, jedynej i słusznej 'procedury', pytanie czy na pewno o taką jedność chodzi, bo w praktyce takie narzucanie rytu prowadziło do rozłamów i prześladowań...

Wygląda na to, że od prostego i zrozumiałego oraz w miarę luźnego spotkania dziękczynnego nastąpiło przejście do rozbudowanego i niezrozumiałego rytuału gdzie przeważa akcent na ofiarę a nie dziękczynienie za to co zostało ofiarowane. Obecnie z tego co rozumiem i tak powrócono do wmiarę prostej i względnie zrozumiałej formy.

Aby móc mowić o jedności chrześcijan należałoby moim zdaniem zrewidować to co która grupa uważa za warunki konieczne oraz wystarczajce aby kogoś do tej grupy zaliczyć, szczególnie że im bardziej to poznaję tym bardziej dostrzegam, że dla mało kogo znaczenie ma realne dążenie do realizacji ideału opartego na nauczaniu Jezusa, bo jest jakby zasłonięte wierzeniami, przekonaniami, detalami rytuałów i dogmatami. Jest to szczególnie frapujące biorą pod uwagę to co Jezus mówił w kierunku kapłanów i uczonych w Piśmie.

Cieszę ze, ze dyskusja sie rozwinęła tylko dobrze byłoby, gdybyśmy bardziej ostrożnie formułowali wnioski dotyczące rozumienia Eucharystii/Wieczerzy/ Mszy/Ofiary/Boskiej Liturgii itp. czy chodziło o ofiarę, czy wspólnotę, uświęcenie itd. te akcenty ciągle sie jakoś przesuwały i prawdopodobnie będą sie przesuwać.


To jest klasyczny przykład Twojej manipulacji. "Pedagog" Klemensa dotyczy przepowiadania, umacniania w wierze i wychowania.
Klemens cytuje Pawła, który mówi do Koryntian o mleku i pokarmie stałym. Mleko to przepowiadanie, katecheza, pokarm stały to wiara już ugruntowana.
To co cytujesz w ogóle w żaden sposób nie odnosi sie do rozumienia Eucharystii.
Klemens pisze o tych powyższych sprawach w sposób bardzo egzaltowany, posługuje sie wieloma obrazami, metaforami, pisze bardzo kwieciście o mleku matki, embrionie, niemowlęciu. Te obrazy odnoszą sie do zycia chrześcijańskiego, do relacji człowieka z Bogiem.

Kiedy pisze o Eucharystii, jak ją należy rozumieć pisze dosłownie i konkretnie.
Poniżej jeden przykład.



Tu pare przykładów.

Klemens Aleksandryjski (150-215), Pedagog, VI,42,3
„O święte narodziny, o święte pieluchy! (To nie jest zart, tak jest w oryginale!) Logos będzie wszystkim dla dziecka, ojca, matki, wychowawcy i żywiciela. Jedzcie moje Ciało, tak jest napisane, pijcie moją Krew. To odpowiednie pożywienie udziela nam Pan i on podaje nam swoje Ciało i przelewa swoją Krew”
Justyn Męczennik († 165) – Pierwsza Apologia
„To pożywienie nazywa sie u nas Eucharystia. Ją bierzemy nie jak zwykły chleb i nie jak zwykły napój... to jest Ciało i Krew wcielonego Jezusa”.

Ireneusz († ok. 200) - Contra Haereses
Ks.IV Roz.1,5.
„Jak oni mogą powiedzieć, ze ciało ulegnie rozkładowi i nie uczestniczy w życiu, jeśli odżywiane jest przez Ciało i Krew Pana?”
Ireneusz - Contra Haereses
[b]Ks.V, Rozdz.2,3[/b]
„Jeśli teraz Kielich i przygotowany chleb przyjmie Boze Słowo i Eucharystia stanie sie Ciałem Chrystusa( ...)jak oni mogą powiedzieć, ze ciało nie może przyjąć darów Bożych, jest przecież odżywiane przez Ciało i Krew Pana( ...) Eucharystia jest Ciałem i Krwią Chrystusa”.

Ignacy Antiocheński , List do Kościoła w Smyrnie, rozdz. 7.
„Od Eucharystii i modlitwy trzymają sie z daleka ponieważ nie wyznają, ze Eucharystia jest Ciałem naszego Zbawiciela Jezusa Chrystusa, który za nas cierpiał i którego Ojciec w swojej dobroci wskrzesił”.

Przeemek, dostajesz ostrzeżenie za pisanie 4 postów pod rząd i nieuczciwe manipulowanie cytatami.

Właśnie o to chodzi, że Klemensa cytowany przeze mnie wywód ściśle łączy się z wykładnią Pisma na temat rozumienia ciała i krwi Chrystusa a w szczególności z tzw. Eucharystią.

Twoje skromne podsumowanie nauki Klemensa to jest dopiero manipulacja, tak spłyciłeś jego naukę, ża sam dałbym ci ostrzeżenie za manipulację, gdybym mógł.

I to jest klasyczny przykład szkolenia księży, czy szkoły Jezuickiej, albo wychowywania apologetów na odpychanie argumentów i to na swoich tłumaczeniach pism - bo inaczej nie da się tego nazwać jak zaraz poniżej wykażę. Czyli z wyraźnym akcentem tam gdzie trzeba ten akcent przyłożyć, by zrozumienie ogólne pasowało do już istniejącej doktryny.

Jak np. rozumienie "chleba i wina" o którym piszą Ojcowie i teologowie - szczególnie w nawiązaniu do rozdziału Jana 6 jak cytowany Klemens przeze mnie - w których padają określenia typu: "(...)(54) Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne,(...)" i wiele innych nie mają bezpośredniego związku z Euacharystią??? Co to za bzdury opowiadasz?

Skoro sam Kościół Katolicki nawiązuje do nich i się nimi posługuje pokazując w nich bezpośredni związek z Eucharystią:

KKK 1336 Pierwsza zapowiedź Eucharystii podzieliła uczniów, podobnie jak zgorszyła ich zapowiedź męki: "Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?" (J 6, 60). Eucharystia i Krzyż są kamieniem obrazy. Chodzi o to samo misterium, które nie przestaje być przyczyną podziału. "Czyż i wy chcecie odejść?" (J 6, 67). To pytanie Pana rozbrzmiewa przez wieki jako zaproszenie Jego miłości, by odkryć, że tylko On ma "słowa życia wiecznego" (J 6, 68) i że przyjęcie w wierze daru Eucharystii jest przyjęciem Jego samego.

KKK 1338 Ewangelie synoptyczne i św. Paweł przekazali nam opis ustanowienia Eucharystii. Św. Jan ze swej strony przytacza słowa Jezusa wypowiedziane w synagodze w Kafarnaum, przygotowujące do ustanowienia Eucharystii. Chrystus nazywa wówczas siebie chlebem życia, który zstąpił z nieba (Por. J 6).
i inne

To co Ty mi zarzucasz "braminie"? właśnie "strzeliłeś sobie w stopę" argumentem "braku związku z Eucharystią".

Nie mam nic przeciwko merytorycznej dyskusji i kierowaniu poprawek i uwag do moich wypowiedzi i cytowanych fragmentów. Ale jak mój adwersarz wystosowuje oficjalne ostrzeżenie, to już nie jest zwykła dyskusja, bo teraz widać, że zachował się jak hipokryta i wytyka mi błąd, tam gdzie go nie ma, może "się zapomniał" albo sam nie rozumie nauki swojego Kościoła, to już jest przegięcie i bardzo podłe, wykorzustując swoje "stanowisko".
Proszę natychmiast wycofoać ostrzeżenie i przeprosić za błąd - jak moderatora na to stać.


Po to podaje źródła razem z linkiem, by każdy mógł się sam odwołać, jest to całkowicie transparentne dla wszystkich.

Moje źródło w oryginale:
"O amazing birth! O holy swaddling bands! The Word is all to the child, both father and mother and tutor and nurse. "Eat ye my flesh," He says, "and drink my blood." Such is the suitable food which the Lord ministers, and He offers His flesh and pours forth His blood, and nothing is wanting for the children's growth."

Moje tłumaczenie:
"O, święte opatulenia[tł. kocyki do zawijania dzieci]! całe Słowo jest dla dziecka, zarówno ojca i matki, nauczyciela i opiekunki do dziecka. „Jedzcie moje ciało” - mówi - „i pijcie moją krew”. Tym jest należyty pokarm który Pan udziela i ofiarowuje Swoje ciało, i naprzód wylewa Swoją krew, i nic innego nie jest porządane dla wzrostu dziecka."

A słowo: swaddling bands, słownik podaje: clothes consisting of long, narrow strips of cloth for swaddling an infant.

Dzisiaj na pieluszki mówi się nappies po angielsku, a po amerykańsku diapers. Dlatego podałem możliwe słowo w kwadratowym nawiasie, by oddać znaczenie swaddling bands jak najdokładniej.

Nie masz podstaw by mi zarzucić manuipulację. Proszę odnosić się do mojego tłumaczenia i wskazać w nim manipulację, tak powinieneś zrobić w pierwszej kolejności.
Sam skorzystałeś z "niewiadomo jakiego tłumaczenia" i na jego podstawie stwierdzasz, że ja manipuluję. Dopóściłeś się oszczerstwa.

A teraz zacytuj "swoje" źródło Kelemensa w tych miejscach:

"Gdzie indziej Pan w Ewangelii według Jana, przedstawił to symbolami, gdy powiedział: „Jedzcie moje ciało i pijcie moją krew”(por. J6: 51 - 57), wyraźnie opisując metaforą pijalne właściwości wiary i obietnicy, za pomocą których Kościół, podobnie jak istota ludzka złożona z wielu członków, jest odnowiony i rośnie, jest zespojony i ścieśniony zarówno z wiary, która jest ciałem, jak i nadziei, która jest duszą, tak jak również Pan ciała i krwi. W rzeczywistości krew wiary jest nadzieją, w której wiara jest utrzymywana przez podstawę życia."

i w kolejnym które pogrubiłem w poprzednim poście i zobaczymy pełny obraz tego jak Klemens na prawdę rozumiał "Jedzcie moje ciało” „i pijcie moją krew”. To co Ty robisz, to jest wycinanie z kontekstu, właśnie dlatego należy pokazać całość by ten prawdziwy kontekst myśli autora odsłonić.


Właśnie dlatego należy korzystać z wielu tłumaczeń, a nie tylko katolickich, które narzucają z góry kontekst, wstawiając np. nowomowe kościelną do łumaczeń. Oryginalne słowo greckie "eucharistēsas" nie oznacza w polskim "Eucharystia", tylko prawidłowym tłumaczeniem jest "dziękczynienie".

Oryginalne źródło:
"(....)Then we all rise together and pray, and, as we before said, when our prayer is ended, bread and wine and water are brought, and the president in like manner offers prayers and thanksgivings, according to his ability, and the people assent, saying Amen; and there is a distribution to each, and a participation of that over which thanks have been given, and to those who are absent a portion is sent by the deacons. ...(....)"

Moje tłumaczenie:
" Następnie wszyscy wstajemy i modlimy się razem, i jak już wcześniej powiedziano, po zakończeniu modlitwy, chleb, wino i woda są przynoszone, natomiast przewodniczący w podobny sposób ofiarowuje swoje modlitwy i dziękczynienie na miarę swoich umiejętności i ludzie potwierdzają Amen. Następnie odbywa się rozdanie dla każdego tego nad czym dziękczynienie zostało oddane/wypowiedziane."

Proszę odwoływać się do moich źródeł i wskazać tą manipulację, zanim mi ją zarzucisz!


Aby zrozumieć co autor ma na myśli, najlepiej przyjrzeć się jego całej wypowiedzi, a czasem większego kawałka jego twórczości, jak np. u Klemensa. Bo po kawałku np. Klemensa jaki powyżej zacytowałeś, widać że można wyciągnąć całkowicie inny kontekst, niż autor pokazał w całym rozdziale - to się nazywa manipulacja. Przyjrzę się tym fragmentom w moich źródłach i postaram się oddać odpowiedź w najbliższym poście.

Z kolei znowu widać jak twoje źródło stosuje nowomowę kościelną, ponieważ Ignacy i Ireneusz pisali po grecku, więc w dosłownym tłumaczeniu "Eucharystii" to po prostu "dziękczynienia".
Jest, to fakt historyczny:
"Najwcześniejsze teksty z II wieku (Didache, Ignacy z Antiochii, Justyn Męczennik) zgodnie stwierdzają, że do powszechnie przyjętego niedzielnego kultu zaliczało się przede wszystkim „dziękczynienie”, eucharistia, pojęcie, które stopniowo zastąpiło wcześniejsze „łamanie chleba”. Greckie słowo eucharistia stało się do tego stopnia technicznym określeniem nabożeństwa, że weszło do łaciny kościelnej w transliteracji, chociaż łacińscy chrześcijanie mówili także o dziękczynieniu,gratiarum actio, agere zaś zaczęło oznaczać „święcenie”. Stąd zachodnie określenie modlitwy eucharystycznej, canon actionis albo „reguła poświęcania” [tak dosłownie, innymi słowy „kanon mszalny”]."
[Henry Chadwick, "Kościół w epoce wczesnego chrześcijaństwa", str. 260]
Albo Ty manipulujesz teraz, albo zwyczajnie o tym nie wiedziałeś. Wstawianie słowa Eucharystia w tych tłumaczeniach jest intencjonalne, aby się od razu "odpowiednio" dzisiejszemu czytelnikowi kojarzyło.

Eucharystia zarówno jako polskie tłumaczenie, jak i nazwa sakramentu wogóle w tamtym okresie nie istniała.


Po to podałem źródło, po to podałem linka, aby każdy mógł sam sprawdzić. Oddałem tłumaczenie tak jak najlepiej potrafiłem, trzymając się linii tłumaczenia. Tam gdzie nie byłem pewny jaką formę najlepiej wstawić, podawałęm dodaktową możliwość w kwadratowym nawiasie.
Ale na pewno nie dopuściłem się manipulacji w tłumaczniu, czego wogóle nie wykazałeś.
Proszę wycofać ostrzeżenie i przeprosić - jeżeli Ciebie na to stać.

Odnośnie pisania pod rząd? ok. a co mam zrobić jak chcę odpisać na 3 posty, ale nikt nie będzie się udzielał w dyskusji? mam czekać aż w końcu ktoś coś napisze, by nie wyglądało na pod rząd?
Co to ma wogóle być za ostrzeżenie?

Doszedłem do wniosku, że mówienie zarówno o symbolach, jak i przeistoczeniu jest w gruncie rzeczy zupełnie zbyteczną gadaniną, która nie buduje.
Co do Eucharystii, to określił bym ją jako przyjmowanie Ciała i Krwi Chrystusa pod postacią chleba i wina we wspólnocie wierzących. Następuje ono przez wiarę każdego z uczestników. I to w zasadzie wszystko, co jest nam potrzebne.

Milo mi czytac Twoje wypowiedzi chociaz sa troche za dlugie i trudne do zrozumienia. Mysle ze na przestrzeni historii uzywano wielu slow na okreslenie w przyblizeniu tego samego jak np. lamanie chleba, uczta, dziekczynienie, swiety stol, ofiara, agape lub eucharystia,
W zwiazku z Eucharystia mam do Ciebie pytanie - co sadzisz o cudach eucharystycznych np w Lanciano lub Legnicy?

Warto porównać tego typu "cuda" do tych, które opisane są w Biblii.Boże cuda przynoszą konkretne rezultaty, objawiają moc i chwałę Stwórcy, zaspokajają ludzkie potrzeby, rozwiązują problemy. Są jednak cuda służące zwiedzeniu i odwróceniu oczu od Boga Żywego, który objawia się poprzez Słowo.