O ile pozycję celebransa przy ołtarzu można określić siedzącą.
Jezus nie ustanowił Eucharystii siedząc zwrócony plecami do apostołów.
Komunia podawana na język została zapoczątkowana w IX w jako uprzywilejowana forma dla kapłanów i zakonników. Powszechną formę przyjęła znacznie później.

A jakie podstawy teoretycznej byś potrzebował?
Św. Jan Chryzostom jest autorem Modlitwy Eucharystycznej używanej w obrządku bizantyjskim. Cały obrządek boskiej Liturgii ewoluował jeszcze po Chryzostomie.
Nie zwyczajowy – Apostoł Paweł został ustanowiony bezpośrednio przez Chrystusa.
W jaki sposób uprościł? Z jakiego poziomu uprościł?
Nie, to nie jest tautologizm. Tautologizmem byłoby twierdzenie typu „dziękuję, ponieważ dziękuję”. Dziękowanie za możliwość dziękczynienia można by nazwać „meta-dziękczynieniem”, ale nie tautologią.
Korzystne jest dla nas dziękować za wszsytko. Także za możliwość dziękowania.
Co miałeś na myśli? Jak na razie nie wymieniłeś żadnego nadużycia.

J 13
5 Potem nalał wody do miednicy. I zaczął umywać uczniom nogi i ocierać prześcieradłem, którym był przepasany. 6 Podszedł więc do Szymona Piotra, a on rzekł do Niego: «Panie, Ty chcesz mi umyć nogi?» 7 Jezus mu odpowiedział: «Tego, co Ja czynię, ty teraz nie rozumiesz, ale później będziesz to wiedział». 8 Rzekł do Niego Piotr: «Nie, nigdy mi nie będziesz nóg umywał». Odpowiedział mu Jezus: «Jeśli cię nie umyję, nie będziesz miał udziału ze Mną». 9 Rzekł do Niego Szymon Piotr: «Panie, nie tylko nogi moje, ale i ręce, i głowę!». 10 Powiedział do niego Jezus: «Wykąpany potrzebuje tylko nogi sobie umyć, bo cały jest czysty. I wy jesteście czyści, ale nie wszyscy»2. 11 Wiedział bowiem, kto Go wyda, dlatego powiedział: «Nie wszyscy jesteście czyści».
12 A kiedy im umył nogi, przywdział szaty i znów zajął miejsce3 przy stole, rzekł do nich: «Czy rozumiecie, co wam uczyniłem? 13 Wy Mnie nazywacie "Nauczycielem" i "Panem" i dobrze mówicie, bo nim jestem. 14 Jeżeli więc Ja, Pan i Nauczyciel, umyłem wam nogi, to i wyście powinni sobie nawzajem umywać nogi. 15 Dałem wam bowiem przykład, abyście i wy tak czynili, jak Ja wam uczyniłem.

Dyskutowaliśmy o tym obmyciu z miejscowym apologetą Piotrowskim, no i nie chciał się zgodzić ze mną, że to było obmycie z grzechów, no a moim zdaniem cały kontekst o tym świadczy.
No i Jezus zachęca do tego żebyśmy sobie nogi nawzajem obmywali. To właśnie z grzechów mamy siebie nawzajem obmywać. No i na samym początku uczniowie w modlitwie zbiorowej wyznawali na głos wobec zgromadzenia swoje grzechy no i na tym polegało wzajemne obmywanie z grzechów przed Komunią. No bo co znaczyło to obmywanie przez Jezusa. On obmył ich z grzechów i wziął na siebie ich grzechy i zgładził je na krzyżu. A sam był bez grzechu i dlatego mógł zmartwychwstać. No i powiedział Jezus żeby Go naśladować.

Jezus powiedział - "Ja Jestem Drogą", no myślę że Jezus pokazał nam drogę, jak wyrolować szatana.
Mt 10
28 Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle.

Kiedy szatan nie może zabić duszy? Ano wtedy,kiedy dusza nie ma własnego grzechu. A kiedy nie ma? Ano wtedy, kiedy się z grzechów obmyje. A jak można się z tych własnych grzechów obmyć, to pokazał nam Jezus. Po prostu wziął grzechy Apostołów na siebie i w ten sposób ich obmył. Powiedział im żeby się nawzajem obmywali, czyli żeby grzechy braci brać na siebie i w ten sposób ich obmywać. No a moje grzechy biorą na siebie inni i w ten sposób wszyscy nie maja własnego grzechu ale tylko grzechy braci. No a za cudzy grzech szatan nie może zabić żadnej duszy i może tylko zabić ciało.

A co do Eucharystii, to uważam, że nazwa jest nietrafiona, bo to jest ofiara przebłagalna za grzechy. Można tu przytoczyć przypowieść o modlitwie faryzeusza i celnika. Jeden się modlił jako ten już zbawiony i zanosił dziekczynienie, a drugi jako grzesznik i tylko ten drugi został wysłuchany.

Dobra, możemy właśnie dzielić włos na czworo, ale nie ma to dla mnie sensu. Prawosławny by się popukał w czoło na takie scholastyczne dyskusje. Mi się na przykład nie podoba, że jak gdyby nigdy nic robisz z dziękczynienia, 'meta-dziękczynienie' i uważasz, że to jest ok. Brzytwa Ockhama się kłania.

Jestem tylko zdania, wracając do tematu, że z prostej , praktycznej uczty pierwszych chrześcijan, gdzie o chleb duchowy i fizyczny trzeba się było zatroszczyć, mamy teoretycznie obudowany marcepanowy tort, który wygląda pięknie, ale się nim nie posilamy już, tylko patrzymy jak cukiernik go za nas wykonuje.

Dzisiaj liturgia Eucharystii jest sprawowana poza paroma szczegółami tak samo jak Ostatnia Wieczerza. Jezus ustanowił Eucharystie po "wieczerzy", ta wieczerza to było obchodzenie święta Paschy na pamiątkę wyjścia Egiptu.
A struktura sprawowanej Eucharystii ma cos z uczty paschalnej. Było tam m.in. czytania Pisma i jego wyjaśnianie, wspominanie wielkich dziel Boga w historii zbawienia, śpiewanie psalmów tzw. wielkiego Hallelu, błogosławieństwo chleba i wina, modlitwy dziękczynne.


Zwyczaj przyjmowania Komunii do ust wchodzi dopiero z końcem IX wieku.


To jest fantazja tradycjonalistów. Prywatne objawienia nie są argumentem.


Fakt, nastąpiło troche przeakcentowanie. Jezus jest obecny także we wspólnocie: "Gdzie dwóch albo trzech gromadzi się w Moje Imię, tam jestem pośród nich." (Mt 18,20), w Piśmie, w sakramentach.

To jeden z głównych powodów.


Ksiądz zapomniał widocznie, ze oprócz sprawowania Eucharystii jest tez wiele innych form i w wielu częściach świata ludzie gromadzą sie aby wspólnie modlić sie bez księdza, czytają Pismo sw. odmawiają Liturgię Godzin, różaniec i wiele innych nabożeństw.


Nie najesz sie przez oglądanie w TV jakiegoś przyjęcia gdzie serwują wykwintne dania.


Gdyby tak było to Jezus by powiedział do uczniów:"słuchajcie, jak będziecie za mną tęsknic, będzie wam brakować mojej obecności to sobie pomyślcie o mnie i to wystarczy" a jego wolą było:"bierzcie i jedzcie".

Komunia duchowa i zaniedbywanie przyjmowania Komunii sw, miało pare przyczyn: masowość chrześcijaństwa po "konstantyńskim zwrocie" i pewne zobojętnienie, zbytnie podkreślanie boskiej natury Chrystusa w sporach ariańskich, stad o Mszy zaczęto mówić, ze jest to cos co wzbudza trwogę, bojaźń, "mysterium tremendum", ówczesna rozbudowana praktyka pokutna podkreślająca niegodność przyjęcia Sakramentu, nawiązywanie do czystości rytualnej ze Starego Testamentu.


Miałeś proroctwo dotyczące świąt?

Nie wszędzie Msza jest źródłem utrzymania księdza.


Nie wszędzie było praktykowane nałożenie rąk. Były dwie tradycje: nałożenie rak i modlitwa lub tylko modlitwa.

To nie jest temat tego wątku ale on należał do Apostołów. Przeczytaj co o Pawle piszą Dzieje Apostolskie i co on sam pisze o sobie jako Apostole.


Jak to rozumiesz?

Ja nie „robię”, cokolwiek to znaczy, tylko stwierdzam, że dziękczynienie za możliwość dziękczynienia nie jest tautologią (bo niby czemu by miało być?) Słowo „meta-dziękczynienie” podałem po prostu jako słowo, które lepiej (niż „tautologia”) określa to, co praktykują chrześcijanie. I tyle.
A co ma tutaj do rzeczy Brzytwa Ockhama?
Nic w historii chrześcijaństwa nie wskazuje, aby kiedykolwiek Eucharystia była dla chrześcijan „prostą, praktyczną ucztą”. Wręcz przeciwnie – zawsze był to ważny obrzęd religijny.
Wybacz, ale to jest już Twój problem, że Ty się tym „tortem” nie posilasz. Nie wiem, z czego to może wynikać. Może z Twojego nastawienia, a może z niewiedzy. Nie rozumiem jednakże, w jaki sposób przerobienie Eucharystii na „prostą, praktyczną ucztę” miałoby Ci w tej sytuacji pomóc. Zaręczam Ci, że wielu się posila.

Różnica jest taka, że my jeszcze jesteśmy w Egipcie i potrzebujemy się wyrwać z niewoli grzechu, a Jezus jest tym barankiem, którego w Egipcie składali, jako ofiarę przebłagalną za grzechy. Dlatego tam, gdzie ta ofiara była złożona, (odrzwia oznaczone krwią baranka) tam śmierć nie miała żniwa. To właśnie poprzez Jego Krew nie dosięgnie nas kara za grzechy.
Więc ofiara Jezusa jest ofiarą przebłagalną za grzechy, a nie Eucharystią (dziękczynieniem)
Traktowanie Jego ofiary jako Eucharystii prowadzi do tego, że sporo jest takich, którzy uważają się za już zbawionych.

Zastanawia mnie kiedy nastąpiło przejście z normalnego chleba na białe, okrągłe opłatki i jaka była tak na serio tego przyczyna oraz skąd taki koncept, bo trafiam na wykluczające się informacje.
I dlaczego właściwie nie można w kościołach katolickich, tak jak się zdarza w niektórych wspólnotach protestanckich, użyć właśnie zwykłego chleba i wina i się nimi podzielić i spożyć praktycznie równocześnie? Chodzi o to że zdarza się, że coś spadnie, ktoś się obleje a przy przyjętych założeniach byłaby to tragedia? Tylko jak sobie z tym radzono na początku gdy raczej używano właśnie typowego chleba i dosłownie go łamano?

A czy coś prostego nie może być ważne? Znak krzyża, który czynimy jest prosty, a czy nie jest ważny?


Nie mówię, że się nim nie posilam, tortem też się można najeść:) A że posila się wielu, to chyba dobrze.



To już grubo pojechane, jeśli Eucharystia to nie dziękczynienie tylko ofiara, to ja wymiękam. Tego nawet ultrasi by nie przyznali. Nie wiem, to znaczy, że po tylu wiekach dyskusji nadal nie mamy aparatu pojęciowego wypracowanego. Z całym szacunkiem, ale nawet kwestię Trójcy udało się jako tako rozwiązać po 300 latach chreścijaństwa.

W takim razie pytanie: Biorąc pod uwagę, że Ostatnia Wieczerza odbyła się przed zbawczą męką, to była to bardziej ofiara czy dziękczynienie? Czy była to Eucharystia, czy zapowiedź Eucharystii, jej pierwowzór?

Gdyby było tak jak Ty mówisz to Jezus by nie powiedział, ze .

czyli żebyśmy służyli innym.


Nie wyznawali publicznie swoich grzechów, było to bardzo rzadko, jedynie w przypadku grzechów, które były wiadome wszystkim, gdy chodziło o publiczne zgorszenie.


Każda nazwa nie będzie tak naprawdę trafiona ponieważ nie oddaje w pełni tego czym tak naprawdę jest.
Eucharystia (hebrajskie berakah lub toda) to jedno z najstarszych określeń funkcjonujące od końca I wieku. Oznaczała nie tylko sam obrzęd ale tez konsekrowane dary chleba i wina.
Najstarsze określenie to Łamanie Chleba (he klasis tou artou).
Na określenie Eucharystii mamy ok. 30 terminów w różnych liturgiach i rytach.


Nie ma dokładnej daty ale przejście na używanie chleba niekwaszonego i okrągłe hostie poświadcza Alkuin i jego uczeń Raban Maur (Rhabanus lub Hrabanus Maurus).

Przez wiele wieków ludzie przynosili na liturgie taki sam chleb jaki spożywali codziennie. Dla potrzeb liturgicznych starano sie aby ten chleb ładnie wyglądał. Chleb taki nazywano corona co oznaczało odświętny luksusowy wypiek. Miał on okrągły kształt i był przedzielony w formie krzyża aby go można łatwiej łamać. Ten przedział interpretowano jako znak krzyża.
Kiedy zaczęto używać hostii nazwano ja corona consecrata.

W Kościołach wschodnich już samo przygotowanie chleba traktowane było jako część Eucharystii.
Tylko duchowni mogli piec chleb na Eucharystię, kobiety miały to zabronione.
Przy pieczeniu modlono sie, śpiewano psalmy. Tak jest do dzisiaj w niektórych Kościołach orientalnych. W przeddzień liturgii, w sobotę, kapłan sam piecze chleb.

W Abisynii pieczono chleby w specjalnie wybudowanych przy kościołach piekarniach, zwanych "betlejem". Betlejem po hebrajsku znaczy "dom chleba".
Samo słowo "hostia" oznacza zwierzę przeznaczone na zabicie. Jest to nawiązanie do śmierci Chrystusa jako Baranka.

To o co Jezusowi chodziło? O brudne nogi Judasza? Był nieczysty, bo planował zdradę i dlatego Jezus tak powiedział. No i to wynika z kontekstu. Więc chodziło o grzech, a nie o trywialne umycie uczniom nóg.




Ja odwołam się do modlitwy koronką do miłosierdzia Bożego Faustyny.
Tam jest takie sformułowanie:
Ojcze Przedwieczny ofiaruję Ci Ciało i Krew najmilszego syna Twego na przebłaganie za grzechy nasze i całego świata.
No i tutaj jest wprost, że ofiara Jezusa jest Ofiarą przebłagalną za grzechy.
No ale objawienie prywatne i nie ma obowiązku wierzyć, tyle, ze to nie jest tylko mój pomysł.
Ofiara Jezusa nie jest odwołaniem do Paschy żydowskiej z czasów Jezusa ale do ofiary złożonej w Egipcie.

Bramin- Alkuin to plus minus końcówka 8wieku, masz jakieś informacje odnośnie przyczyny zmiany oraz czasu kiedy to następowało, bo obstawiam, że nie wszędzie tak samo?

Czyli praktycznie można uznać, że pierwsze wieki to plus minus zwykły , choć bardziej uroczysty, chleb, tak?

Z przyczyn to miałoby to sens i to konkretny przy np donoszenu komunii chorym gdzie nie dość, że technicznie łatwiej donieść co jeszcze choremu łatwiej spożyć cieniutki opłatek niż kawałek chleba. Tylko czy w grę nie wchodzą czasy gdzie przez liczne obwarowania prawie nikt do komunii nie przystępował i pojawił się zapis o tym aby przynajmniej raz w roku się spowiadać i przyjmować komunię? Czy wówczas istniał zwyczaj odwiedzania chorych z komunią?

Ogólnie jak to się wiąże ze zwyczajowym opłatkiem jakim się ludzie dzielą w Wigilię, bo jakby nie patrzeć od strony piekarniczej różnicą jest jedynie kształt?

Zastanawiają mnie też informacje o tradycji traktowania okrągłych białych 'hostii' (?) w religii egipskiej jako symbolicznego ciała Horusa- totalne bujdy czy coś jest na rzeczy?

Wj 16
14 Gdy się warstwa rosy uniosła ku górze, wówczas na pustyni leżało coś drobnego, ziarnistego, niby szron na ziemi4. 15 Na widok tego Izraelici pytali się wzajemnie: «Co to jest?»5 - gdyż nie wiedzieli, co to było. Wtedy powiedział do nich Mojżesz: «To jest chleb, który daje wam Pan na pokarm. 16 To zaś nakazał wam Pan: Każdy z was zbierze dla siebie według swej potrzeby, omer na głowę. Każdy z was przyniesie według liczby osób, które należą do jego namiotu». 17 Izraelici uczynili tak i zebrali jedni dużo, drudzy mało. 18 Gdy mierzyli swój zbiór omerem, to ten, który zebrał wiele, nie miał nic zbywającego, kto zaś za mało zebrał, nie miał żadnego braku - każdy zebrał według swych potrzeb.
19 Następnie Mojżesz powiedział do nich: «Niechaj nikt nie pozostawia nic z tego do następnego rana». 20 Niektórzy nie posłuchali Mojżesza i pozostawili trochę na następne rano. Jednak tworzyły się robaki i nastąpiło gnicie. I rozgniewał się na nich Mojżesz. 21 Zbierali to każdego rana, każdy według swych potrzeb. Lecz gdy słońce goręcej przygrzewało, topniało.
22 W szóstym zaś dniu zbierali podwójną ilość pożywienia, dwa omery na każdego. I przybyli wszyscy przełożeni zgromadzenia, i donieśli to Mojżeszowi. 23 A on rzekł do nich: «Oto, co Pan chciał wam powiedzieć: Dniem świętym spoczynku, szabatem poświęconym dla Pana, jest dzień jutrzejszy. Upieczcie, co chcecie upiec, i ugotujcie, co chcecie ugotować. Wszystko zaś, co wam zbywa, odłóżcie na dzień następny». 24 I odłożyli na następny dzień według nakazu Mojżesza. I nie nastąpiło gnicie, ani też nie tworzyły się tam robaki. 25 Mojżesz powiedział: «Jedzcie to dzisiaj, albowiem dzisiaj jest szabat ku czci Pana! Dzisiaj nie znajdziecie tego na polu. 26 Przez sześć dni możecie zbierać, jednak w dniu siódmym jest szabat i nie będzie nic tego dnia».
27 Niektórzy z ludu wyszli siódmego dnia, aby zbierać, ale nic nie znaleźli.

Tutaj są opisane niezwykłe właściwości manny (chleba z nieba). Te właściwości odnoszą się do Ciała i Krwi Chrystusa.
Każdego dnia wychodzili i zbierali na swoją dzienna potrzebę. Ile by się nie trudzili, to nie mogli zebrać więcej niż wynosiła dzienna potrzeba. No a jak zostawili sobie na później, to się psuło i nie nadawało do spożycia. Ten opis kwestionuje sens Tabernakulum, bo to, co zostanie, to się psuje - traci ważność. Rozmawiałem z księdzem, to powiedział, że się psuło żeby nie zbierali na zapas. No ale to nie jest prawda, bo nie mieli żadnej możliwości zebrania na zapas. (każdy zebrał według dziennej potrzeby- ani za dużo, ani za mało) Psuło się bo nie można było przechowywać.
Stąd tylko jeden wniosek: Ciałem i Krwią Chrystusa jest tylko to, co spożywamy, a jak zostanie, upadnie (nie zostanie spożyte, to traci właściwości) No i jeszcze Jezus powiedział coś takiego:
J6
32 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale dopiero Ojciec mój da wam prawdziwy chleb z nieba.
Stąd wniosek, że to nie człowiek daje ten Chleb z nieba ale Bóg. No i tylko Bóg może Ten Chleb zabezpieczyć przed profanacją. Daje tym, którzy wierzą.

Krzysiek- tylko co ma wspólnego manna z nieba z przejściem z używania zwykłego chleba na małe, białe, okrągłe opłatki? Tym bardziej, że manna z opisu przypomina właśnie kaszkę mannę a nie okrągłe opłatki.

No ale ja się nie odnosiłem do kształtu, smaku ani fizyczności manny, czy postaci Komunii.

Chodziło mi o możliwość profanacji.(zmiany tłumaczono obawami o takie nieumyślne profanacje).