Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N paź 25, 2020 4:01



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 181 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13  Następna strona
 Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1297
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
Post usunięty.To nie jest wątek na temat upomnienia braterskiego ani tzw. władzy kluczy. Każdy kolejny post nie na temat będzie skutkował ostrzeżeniem. bramin


Pn cze 15, 2020 15:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3444
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
krzysiekniepieklo napisał(a):
Na początku była pamiątka ostatniej wieczerzy i właśnie po to się zbierali żeby to praktykować.
I nikt tego na początku nie rozdzielał.


Pozwolę sobie zaprzeczyć tobie:

1 Kor 11: 20 Tak więc, gdy się zbieracie, nie ma u was spożywania Wieczerzy Pańskiej9. 21 Każdy bowiem już wcześniej zabiera się do własnego jedzenia, i tak się zdarza, że jeden jest głodny, podczas gdy drugi nietrzeźwy. 22 Czyż nie macie domów, aby tam jeść i pić? Czy chcecie znieważać Boże zgromadzenie i zawstydzać tych, którzy nic nie mają? Cóż wam powiem? Czy będę was chwalił? Nie, za to was nie chwalę!
(...)
34 Jeżeli ktoś jest głodny, niech zaspokoi głód u siebie w domu, abyście się nie zbierali ku potępieniu [waszemu]. Co do reszty, zarządzę, gdy do was przybędę."


Jeżeli więc były wśród pierwszych chrześcijan tendencje do łączenia Eucharystii z ucztą, to św. Paweł już wtedy kazał to rozdzielić. Także 2 P 2:13 jest traktowany jako nagana "ucztowania" zamiast świętowania, choć tutaj kwestia jest nieco utrudniona przez warianty tekstowe rękopisów.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt cze 16, 2020 8:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1297
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
bert04 napisał(a):
krzysiekniepieklo napisał(a):
Na początku była pamiątka ostatniej wieczerzy i właśnie po to się zbierali żeby to praktykować.
I nikt tego na początku nie rozdzielał.


Pozwolę sobie zaprzeczyć tobie:

1 Kor 11: 20 Tak więc, gdy się zbieracie, nie ma u was spożywania Wieczerzy Pańskiej9. 21 Każdy bowiem już wcześniej zabiera się do własnego jedzenia, i tak się zdarza, że jeden jest głodny, podczas gdy drugi nietrzeźwy. 22 Czyż nie macie domów, aby tam jeść i pić? Czy chcecie znieważać Boże zgromadzenie i zawstydzać tych, którzy nic nie mają? Cóż wam powiem? Czy będę was chwalił? Nie, za to was nie chwalę!
(...)
34 Jeżeli ktoś jest głodny, niech zaspokoi głód u siebie w domu, abyście się nie zbierali ku potępieniu [waszemu]. Co do reszty, zarządzę, gdy do was przybędę."


Jeżeli więc były wśród pierwszych chrześcijan tendencje do łączenia Eucharystii z ucztą, to św. Paweł już wtedy kazał to rozdzielić.


Nie zgodzę się z twoją opinią. Paweł wcale ich nie krytykował, że ucztują ale że nie czekają jedni na drugich, łamiąc jedność chrześcijańską i to jest wyraźnie w liście zaznaczone. (a jak ktoś jest tak głodny, że nie potrafi się powstrzymać, to niech zje w domu) A problem u nich był taki, że wieczerza tak im spowszedniała, że przestali ją traktować jako sacrum.


Wt cze 16, 2020 9:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3444
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
Z tego co czytałem w temacie problem był taki, że te "uczty" miały spełniać zbyt wiele funkcji na raz. Bo między innymi miały być też takiem charytatywnym posiłkiem, przy którym bogaci mieli przynieść jedzenie a biedni - się najeść. A jak ci drudzy byli zbyt głodni, no właśnie. Dlatego już wcześnie postanowiono rozdzielić sacrum i karitas. Tak samo jak już w pierwotnym Kościele Apostołowie scedowali funkcje charytatywne na Diakonów, tak też rozdzielono wspólne uczty od Eucharystii.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt cze 16, 2020 10:48
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1297
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
bert04 napisał(a):
Z tego co czytałem w temacie problem był taki, że te "uczty" miały spełniać zbyt wiele funkcji na raz. Bo między innymi miały być też takiem charytatywnym posiłkiem, przy którym bogaci mieli przynieść jedzenie a biedni - się najeść. A jak ci drudzy byli zbyt głodni, no właśnie. Dlatego już wcześnie postanowiono rozdzielić sacrum i karitas. Tak samo jak już w pierwotnym Kościele Apostołowie scedowali funkcje charytatywne na Diakonów, tak też rozdzielono wspólne uczty od Eucharystii.



Dz 2
46 Codziennie trwali jednomyślnie w świątyni, a łamiąc chleb po domach, przyjmowali posiłek z radością i prostotą serca.

Tutaj masz, jak to było realizowane na samym początku w Jerozolimie. Tam nie było dużych zgromadzeń ale w niewielkim gronie (rodzina sąsiedzi, znajomi) przy wieczerzy Łamali się Chlebem (mowa jest o Komunii). No i każdy mógł to robić, a nie tylko nieliczni wyznaczeni. No i z listu 1 Kor 11 też wynika, że celebransa wtedy nie było (jedni na drugich nie czekali)


Wt cze 16, 2020 11:18
Zobacz profil
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
krzysiekniepieklo napisał(a):
No i bardzo długo komunia była pod dwiema postaciami, nie tak, jak jest dzisiaj. (...)


Kościół starożytny bardzo często się ograniczał na podawaniu Komunii pod jedną postacią.

krzysiekniepieklo napisał(a):
A Jezus powiedział:
"""To czyńcie na moją pamiątkę"""""
A co znaczy - "to czyńcie"? To znaczy- powtarzajcie ten rytuał dokładnie tak, jak to przedstawił Jezus. Takie sformułowanie nie pozwala zmieniać czegokolwiek.


Spożywanie Eucharystii tylko pod postacią chleba nie jest niczym nowym.Jest to praktykowane od początków istnienia chrześcijaństwa, kiedy to chorym zanoszono Eucharystię pod jedną postacią i nikt nie wyskakiwał z tekstem, że to naruszenie nakazu Chrystusa. Dalej: Istnieją osoby, które nie mogą spożywać glutenu. Gdyby przyjąć takie formalistyczne podejście, jak tutaj prezentujesz, to dla nich spożycie Eucharystii pod dwiema postaciami równało by się dużemu zagrożeniu dla zdrowia lub życia. Według Ciebie powinny spożywać obie postacie?

Czy takie osoby, które nie mogą przyjmować komunii pod postacią chleba a jedynie pod postacią wina otrzymują "mniej" Chrystusa niż Ci, którzy przyjmują go pod postacią chleba ? No oczywiście że nie, ponieważ zarówno pod postacią chleba, jak i pod postacią wina, jest obecny cały Pan Jezus wraz z Ciałem, Krwią, duszą i Bóstwem.Tak więc Ci którzy przyjmują komunię tylko pod postacią chleba, jak i Ci którzy przyjmują ją tylko pod postacią wina, otrzymują dokładnie to samo i tyle samo: całego Chrystusa wraz z Ciałem, Krwią, duszą i Bóstwem.

krzysiekniepieklo napisał(a):
No to jeśli chodzi o moje subiektywne odczucia to je przedstawię:

No bo tak:
Wychodzi ksiądz przed ołtarz , podnosi kielich i mówi: "pijcie z niego wszyscy", a później sam wypija i nikomu nie daje. No, kłamie ludziom prosto w oczy. Przecież Jezus dał pić wszystkim. no i do tego Jezus powiedział:
Łk 22
20 Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: «Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana.


Słowa Chrystusa "Pijcie z niego wszyscy", odnosiły się tylko do Apostołów.

krzysiekniepieklo napisał(a):
No i wygląda na to, że w tym kielichu (który jest Nowym Przymierzem we krwi Chrystusa) to my nie mamy udziału.
A przez ponad tysiąc lat wszyscy w tym kielichu udział mieli.


Ależ jak najbardziej mamy, ponieważ jak wspomniałem wcześniej, komunikując się pod jedną postacią, otrzymujemy to samo, co pod dwiema postaciami, dlatego, że pod jedną postacią, a więc i pod postacią chleba, otrzymuje się całego i niepodzielnego Chrystusa.

krzysiekniepieklo napisał(a):
No i jeszcze jedna sprawa. Kościół uczy, że w Tym kawałku Chleba jest cały Chrystus ale podczas udzielania Komunii tego nie chce potwierdzić, bo ksiądz udzielając Komunii mówi: - "Ciało Chrystusa", a o Jego Krwi nie wspomina.


Dla każdego katolika jest oczywiste, że pod postacią chleba znajduje się cały Chrystus, a więc również Jego Krew.

krzysiekniepieklo napisał(a):
No bo jeśli nie mamy udziału we Krwi Chrystusa, to powstaje bardzo poważny problem teologiczny.
( Kpł 17, - życie wszelkiego ciała jest we krwi jego). Po prostu, ciało bez krwi jest martwe.


Jak pisałem wcześniej, mamy udział we Krwi Chrystusa.Ciało zawsze zawiera Krew, więc spożywanie Ciała Chrystusa jest zarazem przyjmowaniem Jego Krwi.Tą prawdę jednoznacznie potwierdzają również cuda eucharystyczne.

krzysiekniepieklo napisał(a):

A ja na skutek tych wątpliwości przed przyjęciem Komunii, po słowach kapłana - "Ciało Chrystusa", odpowiadam - "Jezu przyjdź w Swoim Ciele i Krwi". No bo jak powiem "amen", to tak jak bym się zgodził na to, że dostaję tylko Ciało Chrystusa ale bez Jego Krwi.


Tymi wątpliwościami pokazujesz, że nie wierzysz nauczaniu Kościoła jak i samemu Chrystusowi, który przez cuda eucharystyczne wyraźnie pokazuje, że pod postacią chleba jest obecny zarówno w swoim Ciele jak i w swojej Krwi.

Krew przyjmujemy razem z Ciałem, bo nie ma Ciała bez Krwi.

krzysiekniepieklo napisał(a):
A co do Eucharystii, to uważam, że nazwa jest nietrafiona, bo to jest ofiara przebłagalna za grzechy. Można tu przytoczyć przypowieść o modlitwie faryzeusza i celnika. Jeden się modlił jako ten już zbawiony i zanosił dziekczynienie, a drugi jako grzesznik i tylko ten drugi został wysłuchany.


Nie masz racji.Eucharystia nie jest tylko ofiarą przebłagalną, ale również ofiarą dziękczynną:

"Wielość nazw, jakimi jest określany ten sakrament, wyraża jego niewyczerpane bogactwo. Każda z nich ukazuje pewien jego aspekt. Nazywa się go:

Eucharystią, ponieważ jest dziękczynieniem składanym Bogu. Greckie wyrazy eucharistein (Łk 22,19; 1 Kor 11, 24) i eulogein (Mt 26, 26; Mk 14, 22) przypominają żydowskie błogosławieństwa, które - szczególnie podczas posiłku - wychwalają dzieła Boże: stworzenie, odkupienie i uświęcenie. " (KKK 1328).

krzysiekniepieklo napisał(a):
Stąd tylko jeden wniosek: Ciałem i Krwią Chrystusa jest tylko to, co spożywamy, a jak zostanie, upadnie (nie zostanie spożyte, to traci właściwości)


Wybacz, ale głosisz nauki sprzeczne z doktryną Kościoła.Eucharystyczna obecność Chrystusa zaczyna się w chwili konsekracji i trwa, dopóki trwają postacie eucharystyczne (por KKK 1377).Dopiero po rozpuszczeniu się hostii, Chrystus przestaje być obecny w Eucharystii substancjalnie.

karban napisał(a):
Wracając do wątku, myślę, że w pierwszych wiekach Eucharystia miała wymiar praktyczny - wspólna modlitwa, jedność - Komunia duchowa i fizyczna. Nie było wyraźnego podziału na duchownych i świeckich, którzy siedzą po przeciwnych stronach stołu.


Mylisz się, już w I wieku istniał podział na duchownych i świeckich.Apostoł Paweł wyraźnie rozróżnia hierarchię w Kościele oraz tych, którym ona służy:

"My jesteśmy pomocnikami Boga, wy zaś jesteście uprawną rolą Bożą i Bożą budowlą" (1 Kor 3,9).Nieco dalej piszę: "Niech więc ludzie uważają nas za sługi Chrystusa i za szafarzy tajemnic Bożych" (1 Kor 4,1).

Czwarty następca Piotra, Klemens Rzymski, wymienia w I wieku laikat i jest on odpowiednikiem "roli" o której wspomina Apostoł Paweł ( "List do Kościoła w Koryncie" ( XL 1-5; XLI 1).

karban napisał(a):
Obecnie Eucharystia obrosła w różne dogmaty, zamiast powszedniego chleba, używamy nadzwyczajnych komunikantów, zatraciliśmy symbolikę posiłku, uczty.


Mam nadzieję że zdajesz sobie sprawę, że Chrystus podczas Ostatniej Wieczerzy używał chleba przaśnego ?

karban napisał(a):
Kolejna sprawa, już biblijna to twierdzenie, że Wielki Czwartek to pamiątka ustanowienia Eucharystii i kapłaństwa, szczerze to ja tam ani włożenia rąk nie widzę, ani innych rzeczy, jedynie obmycie nóg. Także połączenie tych dwóch rzeczy to też wygodny klerykalizm.


Chrystus ustanowił Apostołów kapłanami mówiąc "To czyńcie na moją pamiątkę". Te słowa, które Jezus wypowiedział do Apostołów podczas Ostatniej Wieczerzy w języku greckim brzmią tak: "Touto poieite eis tan eman anamnesin". Istnieją dwa aspekty tego wyrażenia, na które chciałem zwrócić uwagę. Po pierwsze, fraza "touto poieite" może być przetłumaczona jako "czyń to" lub "ofiaruj to". W Starym Testamencie, Bóg nakazuje Izraelitom "ofiarować (poieseis) na ołtarzu dwa baranki" (Wj 29,38). Słowo "poiein" jest tłumaczone jako oferowanie lub składanie ponad siedemdziesiąt razy w Starym Testamencie. Zatem to samo słowo, które jest używane do składania ofiary pod Starym Przymierzem, jest używane do składania Ofiary w Nowym.

Drugim kluczowym aspektem tego wyrażenia jest użycie przez Jezusa słowa "anamnesin".Jak zajrzysz do greckiego tłumaczenia Biblii (Septuaginty), to za każdym razem, gdy pojawia się to słowo (anamneza), znajduje się ono w kontekście ofiarnym (np. Liczb 10,10).Można to również przetłumaczyć jako "ofiara pamiątkowa" lub "ofiara pamięci". Podczas gdy ta różnica zaginęła w tłumaczeniu na nasze języki, to Żydzi (jakimi niewątpliwie byli Apostołowie) zrozumieli ofiarne znaczenie słów Jezusa.

To obmycie nóg jest bardzo ważne.To nie przypadek, że kapłaństwo i Eucharystia są ustanawiane przez Pana Jezusa jednocześnie. W końcu Ofiara eucharystyczna wymaga kapłanów.Kapłan z definicji jest tym, który składa ofiarę.To obmycie stóp Apostołów przez Chrystusa (J 13, 3-17) jest umyślnym echem mycia rąk i stóp przez ofiarnych kapłanów Starego Przymierza (Wj 30: 19-21). To obmycie miało symbolizować niegodność kapłana, aby zbliżyć się do Pana.I zauważ, że to obmycie stóp nastąpiło w tym samym czasie, gdy powierzono Apostołom Eucharystię, którą Jezus polecił im składać/ofiarować na swoją pamiątkę.


Pt cze 19, 2020 0:37
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
IrciaLilith napisał(a):
Zastanawia mnie kiedy nastąpiło przejście z normalnego chleba na białe, okrągłe opłatki i jaka była tak na serio tego przyczyna oraz skąd taki koncept, bo trafiam na wykluczające się informacje.


Podczas Ostatniej Wieczerzy, Pan Jezus używał chleba przaśnego a nie zwykłego.I tego samego chleba (chleba przaśnego) używamy podczas Mszy Świętej.

IrciaLilith napisał(a):
Z przyczyn to miałoby to sens i to konkretny przy np donoszenu komunii chorym gdzie nie dość, że technicznie łatwiej donieść co jeszcze choremu łatwiej spożyć cieniutki opłatek niż kawałek chleba. Tylko czy w grę nie wchodzą czasy gdzie przez liczne obwarowania prawie nikt do komunii nie przystępował i pojawił się zapis o tym aby przynajmniej raz w roku się spowiadać i przyjmować komunię? Czy wówczas istniał zwyczaj odwiedzania chorych z komunią?


Oczywiście.Zwyczaj zanoszenia chorym komunii świętej pod postacią chleba, istnieje od początków chrześcijaństwa.

IrciaLilith napisał(a):
Zastanawiają mnie też informacje o tradycji traktowania okrągłych białych 'hostii' (?) w religii egipskiej jako symbolicznego ciała Horusa- totalne bujdy czy coś jest na rzeczy?


Jest to bzdura wymyślona przez wrogo nastawionych do Kościoła protestantów, na potrzeby antykatolickiej propagandy jaką uprawiają.Oczywiście, kształt hostii nie ma nic wspólnego z kształtem symbolicznego ciała Horusa z religii egipskiej...Przecież także chleby pokładne miały właśnie kształt okrągłych placków, i jakoś nikt nie sugeruje, że jest to nawiązanie do kształtu symbolicznego ciała Horusa z religii egipskiej.

IrciaLilith napisał(a):
Na czym oparto tezę o opcji nieumylnej profanacji chleba?


Nie ma czegoś takiego jak "profanacja chleba" nie można sprofanować chleba.Jest natomiast profanacja Ciała Chrystusa, ponieważ po przeistoczeniu nie ma już chleba, ale Ciało Chrystusa.

IrciaLilith napisał(a):
Dla dobrze zorientowanych- kiedy pojawiła się koncepcja transsubstancjacji? Wyczytałam, że ostre spory to plus minus IX -X wiek, a ostateczne ustalenie Kościoła katolickiego to sobór Laterański IV, natomiast gdy szukam informacji odnoście tej kwestii w pierwszych wiekach to nic konkretnego z tego mi się nie chce ułożyć.


Sobór Laterański IV w 1215 roku, podniósł tę naukę do rangi dogmatu wiary.Natomiast nauka o tym, że po konsekracji chleb i wino są Ciałem i Krwią Chrystusa, istnieje od początków chrześcijaństwa i pochodzi przecież od samego Chrystusa.

IrciaLilith napisał(a):
Pierwsze zmianki o takim pojmowaniu chleba i wina to z tego co wychwyciłam IV wiek...


Nie wiem gdzie to przeczytałaś, ale jest to informacja kompletnie nieprawdziwa.Wiara w to, że po konsekracji chleb i wino przemienia się w Ciało i Krew Chrystusa, istnieje od początków chrześcijaństwa.Najwcześniejszy opis sprawowania Eucharystii znajdujemy w pierwszej Apologii św. Justyna Męczennika (ur. 100 r).Po dokładnym opisie tego, jak wygląda obrzęd Eucharystii, Justyn przechodzi do tego, jak chrześcijanie ją rozumieją.I pisze on następująco:

"Pokarm ów nazywa się u nas Eucharystią (Dziękczynieniem), może go zaś spożywać jedynie ten, kto wierzy w prawdziwość naszej nauki, a ponadto został obmyty z grzechów i odrodzony, oraz żyje według przykazań Chrystusowych. W naszym bowiem przekonaniu nie jest to zwyczajny chleb i napój, lecz utrzymujemy, zgodnie z tym czego nas nauczono, że jak niegdyś Zbawiciel nasz Jezus Chrystus, wcielony Logos Boży, przybrał swą mocą dla naszego zbawienia ciało i krew, tak teraz znów tenże Logos, zesłany na skutek naszej modlitwy, przemienia - po odprawionym przez nas dziękczynieniu - pokarm odżywiający nasze ciało i naszą krew w Ciało i Krew samego wcielonego Jezusa. Opieramy się w tym wypadku na nauce apostołów, którzy w swych pamiętnikach zwanych Ewangeliami wyraźnie podają, że otrzymali następujące przykazanie: Jezus wziął chleb i dzięki składając rzekł: „To czyńcie na moją pamiątkę, to jest ciało moje"; podobnie wziął kielich i dzięki czyniąc rzekł: „To jest krew moja"; następnie rozdawał tylko im samym." (Apologia I).

IrciaLilith napisał(a):
Kolejna kwestia to przejście od traktowania Eucharystii bardziej jak dziękczynienia do traktowania jako ofiary- tu totalnie się gubię, bo mam wrażenie, że na początku była to właśnie pamiątka i okazja do podziękowań za dokonaną jednorazowo ofiarę... a potem msza jest chyba bardziej sama w sobie ofiarą...


Nie jest to prawda.Eucharystia od samego początku była traktowana przez chrześcijan jako ofiara.Oprócz tekstów ustanowienia Eucharystii które świadczą o jej ofiarniczym charakterze o czym pisałem Karbanowi, kolejnym fragmentem Nowego Testamentu, który świadczy o ofiarnej naturze Eucharystii, jest 1 List do Koryntian 10, 18-21. Tutaj św. Paweł porównuje Eucharystię do ofiar Żydów i pogan:

"Przypatrzcie się Izraelowi według ciała! Czyż nie są w jedności z ołtarzem ci, którzy spożywają z ofiar na ołtarzu złożonych? Lecz po cóż to mówię? Czy może jest czymś ofiara złożona bożkom? Albo czy sam bożek jest czymś? Ależ właśnie to, co ofiarują poganie, demonom składają w ofierze, a nie Bogu.Nie chciałbym, byście mieli coś wspólnego z demonami. 21 Nie możecie pić z kielicha Pana i z kielicha demonów; nie możecie zasiadać przy stole Pana i przy stole demonów"

To porównanie nie ma najmniejszego sensu, jeśli Eucharystia nie ma charakteru ofiarniczego. Św. Paweł dowodzi, że Eucharystia jest ofiarą, porównując ją z ofiarami żydowskimi i pogańskimi. W wersie 21 Św. Paweł ostrzega, że nie możecie brać udziału w ofierze dla Boga i ofierze dla demonów.

Kolejnym tekstem jest List do Hebrajczyków 13,10:

"Mamy ołtarz, z którego nie mają prawa spożywać ci, którzy służą przybytkowi."

Jak wiadomo, z ołtarza spożywa się ofiary, które na nim zostały złożone.Chrześcijanie z ołtarza spożywają Ciało i Krew Chrystusa, które na ołtarzu składają w ofierze.

Protestancki uczony, Jhon N.D Kelly piszę na ten temat tak:

"Dla wczesnych chrześcijan było rzeczą naturalną myśleć o Eucharystii jako o ofierze.Spełnienie się proroctwa domagało się uroczystej chrześcijańskiej ofiary, a sam rytuał był spowity w atmosferę ofiary, którą Chrystus otoczył Ostatnią Wieczerzę. Słowa ustanowienia "to czyńcie" (touto poieite) musiały być przeniknięte ofiarnymi rezonansami dla chrześcijan drugiego wieku.Justyn w każdym razie rozumiał, że znaczą one: "to ofiarujcie". " ("Początki doktryny chrześcijańskiej str. 151).

Prócz tekstów Nowego Testamentu które przedstawiłem, o tym, że chrześcijanie od początku rozumieli Eucharystię jako ofiarę, świadczy najstarszy pozabiblijny dokument chrześcijański "Didache" datowany na lata 60-90 r. o Eucharystii czytamy tam następujące słowa:

"W dniu Pana, w niedzielę, gromadźcie się razem, by łamać chleb i składać dziękczynienie, a wyznawajcie ponad to wasze grzechy, aby ofiara wasza była czysta. Niechaj nikt, kto ma jakiś spór ze swoim bratem, dopóki się nie pogodzą, nie bierze udziału w tym zgromadzeniu, aby nie została skalana wasza ofiara. Oto bowiem słowa Pana: ‘Na każdym miejscu i w każdym czasie składać mi będą ofiarę czystą, ponieważ jestem Królem wielkim, mówi Pan, a imię moje budzi podziw miedzy narodami’ [Ml 1:11, 14]" (Didache 14:1-3).

Papież Klemens I w 80 roku n.e:

"I niemały byłby to błąd pozbawiać godności biskupiej tych, co składają Bogu ofiary w nieskazitelnej pobożności. Szczęśliwi ci prezbiterzy, którzy za­kończyli już swoją drogę! Dla nich przynaj­mniej dobiegła ona właściwego kresu, przy­nosząc oczekiwane owoce. Nie potrzebują się lękać, że ktoś może ich usunąć z wyznaczo­nego im stanowiska." ("List do Koryntian" 44: 4–5 )

Ignacy z Antiochii (110 rok):

"Starajcie się zatem uczestniczyć w jednej Eucharystii.Jedno jest bowiem Ciało Pana naszego Jezusa Chrystusa i jeden kielich by nas zjednoczyć z Krwią Jego, jeden ołtarz, jak też jeden biskup razem z kapłanami i diakonami, współsługami moimi.W ten sposób wszystko, co czynicie, będziecie czynić po myśli Bożej." ("List do Filadelfian" IV)

Justyn Męczennik (155 r):

"Przeto przemawia Bóg przez usta Malachiasza, jednego z dwunastu proroków, jak to juz wcześniej powiedziałem, o ofiarach składanych przez was w tamtych czasach: «Nie mam ja w was upodobania, mówi Pan Zastępów, ani mi nie jest miła ofiara z waszej ręki. Albowiem od wschodu słońca aż do jego zachodu, wielkie będzie imię moje między narodami, a na każdym miejscu dar kadzielny będzie składany imieniu memu i ofiara czysta. Albowiem wielkie będzie imię moje między narodami – mówi Pan Zastępów, wy zaś bezcześcicie je». Tak więc mówi On o poganach, mianowicie o nas, którzy w każdym miejscu składamy Mu ofiarę, to jest Chleb Eucharystii, a także Kielich Eucharystii, potwierdzając zarówno to, że to my chwalimy Jego imię, jak i to, że wy je znieważacie." ("Dialog z Żydem Tryfonem 41)

Św.Ireneusz z Lyonu (189 r.):

"Jednak także uczniom swoim daje radę, żeby pierwociny ze stworzeń Jego składali Bogu w ofierze nie jako sam tego potrzebował, lecz żeby oni nie byli bezowocni i niewdzięczni. Wziął więc chleb, który jest ze stworzenia i dzięki czynił mówiąc: To jest Ciało moje. Podobnie o kielichu, który pochodzi z tego samego stworzenia, co i my, oświadczył, że to jest Jego Krew, i ustanowił nową ofiarę Nowego Testamentu. Kościół otrzymawszy tę ofiarę od apostołów, składa ją na całym świecie Bogu, który nam daje żywność, jako pierwociny, ze swych darów w Nowym Testamencie. O tym tak przepowiadał Malachiasz: Nie mam chęci do was i daru z waszej ręki nie przyjmę. Bo od wschodu słońca aż do zachodu wielkie jest imię moje między narody, a na każdym miejscu poświęcają mi i ofiarują ofiarę czystą, bo wielkie jest imię Moje między narody, mówi Pan Bóg zastępów. Znaczy to oczywiście, że najpierw lud przestanie składać ofiary, ale potem na każdym miejscu będzie składana ofiara Bogu, i to czysta, i że imię Jego będzie wysławiane wśród narodów." (Przeciw herezjom 4:17:5)

Cyryl Jerozolimski (383 r.)

"Gdyśmy się już przez ten duchowy hymn uświęcili, prosimy miłosiernego Boga, aby zesłał Ducha Świętego na ofiarowane dary i przemienił chleb w Ciało Chrystusa i wino w Krew Chrystusa; czegokolwiek bowiem dotknie Duch Święty, to wszystko jest uświęcone i przemienione.Po dokonaniu duchowej ofiary i bezkrwawego hołdu prosimy nad przebłagalnym darem Boga o powszechny pokój dla Kościoła, o zgodę w świecie, za cesarza i wojsko, za chorych i strapionych w ogóle, za wszystkich potrzebujących pomocy zanosimy modły i przedkładamy ofiarę. Wspominamy też zmarłych: najpierw patriarchów, proroków, apostołów, męczenników, aby Bóg ze względu na ich prośby i wstawiennictwo przyjął naszą modlitwę. Potem modlimy się za zmarłych ojców, biskupów, i w ogóle za wszystkich, którzy wśród nas zasnęli. Wierzymy bowiem, iż modlitwa pomaga duszom, zwłaszcza tym, za które jest składana ta święta i pełna drżenia ofiara." (Katecheza 23, 7-9).

itp.Jak więc widzisz, Eucharystia od samego początku była traktowana przez chrześcijan jako ofiara.To dopiero Luter odrzucił ofiarniczy charakter Mszy świętej.


Pt cze 19, 2020 0:49

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1297
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
Dejan napisał(a):
krzysiekniepieklo napisał(a):
No i bardzo długo komunia była pod dwiema postaciami, nie tak, jak jest dzisiaj. (...)


Kościół starożytny bardzo często się ograniczał na podawaniu Komunii pod jedną postacią.

krzysiekniepieklo napisał(a):
A Jezus powiedział:
"""To czyńcie na moją pamiątkę"""""
A co znaczy - "to czyńcie"? To znaczy- powtarzajcie ten rytuał dokładnie tak, jak to przedstawił Jezus. Takie sformułowanie nie pozwala zmieniać czegokolwiek.


Spożywanie Eucharystii tylko pod postacią chleba nie jest niczym nowym.Jest to praktykowane od początków istnienia chrześcijaństwa, kiedy to chorym zanoszono Eucharystię pod jedną postacią i nikt nie wyskakiwał z tekstem, że to naruszenie nakazu Chrystusa. Dalej: Istnieją osoby, które nie mogą spożywać glutenu. Gdyby przyjąć takie formalistyczne podejście, jak tutaj prezentujesz, to dla nich spożycie Eucharystii pod dwiema postaciami równało by się dużemu zagrożeniu dla zdrowia lub życia. Według Ciebie powinny spożywać obie postacie?

Czy takie osoby, które nie mogą przyjmować komunii pod postacią chleba a jedynie pod postacią wina otrzymują "mniej" Chrystusa niż Ci, którzy przyjmują go pod postacią chleba ? No oczywiście że nie, ponieważ zarówno pod postacią chleba, jak i pod postacią wina, jest obecny cały Pan Jezus wraz z Ciałem, Krwią, duszą i Bóstwem.Tak więc Ci którzy przyjmują komunię tylko pod postacią chleba, jak i Ci którzy przyjmują ją tylko pod postacią wina, otrzymują dokładnie to samo i tyle samo: całego Chrystusa wraz z Ciałem, Krwią, duszą i Bóstwem.


No tak, tylko Ty z wyjątków chcesz zrobić zasadę i w ten sposób zakwestionować to, co Jezus powiedział. Wyjątki są wyjątkami, a zasada jest niezmienna, bo to Bóg ustanowił sposób spożywania swojego Ciała i Krwi i nikt nie ma prawa tego zmieniać.


Pt cze 19, 2020 6:33
Zobacz profil
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
krzysiekniepieklo napisał(a):
No tak, tylko Ty z wyjątków chcesz zrobić zasadę i w ten sposób zakwestionować to, co Jezus powiedział. Wyjątki są wyjątkami, a zasada jest niezmienna, bo to Bóg ustanowił sposób spożywania swojego Ciała i Krwi i nikt nie ma prawa tego zmieniać.


Ja niczego nie kwestionuje, robisz to raczej Ty, zaprzeczając nauce Kościoła.Każdy katolik spożywa zarówno Ciało jak i Krew zgodnie z nakazem Jezusa, ponieważ zarówno pod postacią chleba jak i pod postacią wina, jak i pod każdymi nawet najmniejszymi ich cząstkami, jest obecny cały Pan Jezus wraz z Ciałem, Krwią, duszą i Bóstwem.Ty natomiast domagając się spożywania komunii również pod postacią wina nie tylko zaprzeczasz nauczaniu Kościoła ale również samemu Chrystusowi, który poprzez cuda eucharystyczne jakich dokonuje, jednoznacznie potwierdza, że pod postacią chleba jest obecne zarówno Jego Ciało jak i Krew.


Pt cze 19, 2020 8:39

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4876
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
Tylko w takim razie dlaczego Jezus dzielił się z uczniami chlebem i winem, skoro wino jest zbędne dla wiernych, choć już dla kapłana jest potrzebne...
Kiedy to Chrystus potwierdza, że pod postacią chleba jest i Ciało i Krew? Nie jest to czasem potwierdzanie przez Kościół?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pt cze 19, 2020 11:04
Zobacz profil
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
IrciaLilith napisał(a):
Tylko w takim razie[list=] dlaczego Jezus dzielił się z uczniami chlebem i winem, skoro wino jest zbędne dla wiernych, choć już dla kapłana jest potrzebne...


Dlatego, że kielich stanowi jedną część ofiary.Chrystus podczas ostatniej wieczerzy odprawił Ofiarę na chlebie i winie a kapłani mają obowiązek, aby tę Ofiarę odprawiać w ten sam sposób.

IrciaLilith napisał(a):
Kiedy to Chrystus potwierdza, że pod postacią chleba jest i Ciało i Krew? Nie jest to czasem potwierdzanie przez Kościół?


Chrystus jednoznacznie potwierdził tą prawdę poprzez cuda eucharystyczne.Potwierdza to również św.Paweł pisząc:

"Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej." (1 Kor 11,27)

Święty Paweł piszę, że przez niegodne spożywanie chleba LUB wina stajemy się winni Ciała I Krwi.Czyli niegodnie spożywając Eucharystię pod postacią chleba stajemy się winni Ciała i Krwi a nie samego Ciała, i tak samo niegodnie spożywając Eucharystię pod postacią wina stajemy się winni nie samej Krwi ale Ciała i Krwi.To pokazuje, że zarówno pod postacią chleba jak i pod postacią wina jest obecne Ciało i Krew a więc cały Jezus.


Pt cze 19, 2020 15:13

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1297
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
Dejan napisał(a):

Chrystus jednoznacznie potwierdził tą prawdę poprzez cuda eucharystyczne.Potwierdza to również św.Paweł pisząc:

"Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej." (1 Kor 11,27)

Święty Paweł piszę, że przez niegodne spożywanie chleba LUB wina stajemy się winni Ciała I Krwi.Czyli niegodnie spożywając Eucharystię pod postacią chleba stajemy się winni Ciała i Krwi a nie samego Ciała, i tak samo niegodnie spożywając Eucharystię pod postacią wina stajemy się winni nie samej Krwi ale Ciała i Krwi.To pokazuje, że zarówno pod postacią chleba jak i pod postacią wina jest obecne Ciało i Krew a więc cały Jezus.


Twoja logika jest zadziwiająca. Żywy Chrystus jest w Ciele i Krwi. Więc jeśli znieważysz albo Ciało albo Krew, to znieważysz Żywego Boga, a nie tylko Albo Ciało albo Krew. No i to żaden dowód, że w Chlebie jest Cały Chrystus albo w Winie też Cały Chrystus.
Jezus ustanowił Komunię w dwóch oddzielnych aktach, a nie w jednym. I powiedział tak:
J6
55 Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem.


No i tutaj jest zakwestionowana Komunia pod jedną postacią bo:
w chlebie nie ma prawdziwego napoju
w winie nie ma prawdziwego pokarmu.
Wiec tłumaczenie że cały Chrystus jest pod postacią chleba
i cały Chrystus jest pod postacią wina
w świetle tych słów Jezusa jest zwykłym kłamstwem.
No bo Jezus na próżno tego nie powiedział.

No i przeczytaj jeszcze Ez 37. Tam jest ożywianie kości w dwóch oddzielnych aktach, dokładnie tak samo jak w dwóch aktach jest Komunia pod dwiema postaciami


Pt cze 19, 2020 15:57
Zobacz profil
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
krzysiekniepieklo napisał(a):
Twoja logika jest zadziwiająca. Żywy Chrystus jest w Ciele i Krwi. Więc jeśli znieważysz albo Ciało albo Krew, to znieważysz Żywego Boga, a nie tylko Albo Ciało albo Krew. No i to żaden dowód, że w Chlebie jest Cały Chrystus albo w Winie też Cały Chrystus.


Sam sobie w tym momencie zaprzeczasz.Najpierw odnosząc się do słów św.Pawła piszesz, że znieważając albo Ciała albo Krew znieważamy Żywego Boga, żeby później stwierdzić, że nie jest to dowód, że w chlebie albo winie jest cały Chrystus...

No cóż, czy Ci się to podoba czy nie, słowa św.Pawła z 1 Kor 11,27 jednoznacznie dowodzą, że pod każdą z postaci jest Cały Chrystus wraz z Ciałem i Krwią.Jeśliby pod postacią chleba i pod postacią wina nie było zarówno Ciała jak i Krwi czyli całego Jezusa, to święty Paweł nie napisał by, że jeśli ktoś spożywa niegodnie chleb eucharystyczny albo wino eucharystyczne staje się winny Ciała i Krwi.

krzysiekniepieklo napisał(a):
Jezus ustanowił Komunię w dwóch oddzielnych aktach, a nie w jednym. I powiedział tak:
J6
55 Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem.


No i tutaj jest zakwestionowana Komunia pod jedną postacią bo:
w chlebie nie ma prawdziwego napoju
w winie nie ma prawdziwego pokarmu.
Wiec tłumaczenie że cały Chrystus jest pod postacią chleba
i cały Chrystus jest pod postacią wina
w świetle tych słów Jezusa jest zwykłym kłamstwem.
No bo Jezus na próżno tego nie powiedział.


W chlebie jest obecne zarówno Ciało jak i Krew Chrystusa.Gdyby tak nie było, to w jaki sposób człowiek spożywający niegodnie np.samą tylko postać chleba, miałby się stać winy zarówno Ciała jak i Krwi Chrystusa, skoro według Ciebie, pod postacią chleba jest samo Ciało bez Krwi ? Choćbyś stanął na głowie nie zdołasz zmienić faktu, że słowa świętego Pawła z 1 Kor 11,27 jednoznacznie potwierdzają naukę Kościoła, a zaprzeczają temu, co sobie wymyśliłeś.

Idąc Twoim tokiem rozumowania należałoby zatem stwierdzić, że św.Paweł kłamał gdy pisał, że spożywając niegodnie jedną z postaci, człowiek staje się winny zarówno Ciała i Krwi Chrystusa.

krzysiekniepieklo napisał(a):
No i przeczytaj jeszcze Ez 37. Tam jest ożywianie kości w dwóch oddzielnych aktach, dokładnie tak samo jak w dwóch aktach jest Komunia pod dwiema postaciami


Co ma Ez 37 do Eucharystii ? Werset całkowicie niezwiązany z tematem.


Pt cze 19, 2020 18:03
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 1834
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
krzysiekniepieklo napisał(a):
Wiec tłumaczenie że cały Chrystus jest pod postacią chleba
i cały Chrystus jest pod postacią wina
w świetle tych słów Jezusa jest zwykłym kłamstwem.

Czy uwazasz to co powiedzial Dejan: "pod każdymi nawet najmniejszymi ich cząstkami, jest obecny cały Pan Jezus wraz z Ciałem, Krwią, duszą i Bóstwem."
za prawde? Odpowiedz prosze.


Pt cze 19, 2020 18:06
Zobacz profil
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
krzysiekniepieklo napisał(a):
(...)


Druga sprawa.Jezus mówiąc o Ciele i Krwi nie nakazał nam spożywania "osobno" swojej Krwi i Ciała.Idiom Ciało i Krew (gr. "sarks kai haima") oznacza całego człowieka, a nie dwa niezależne "składniki" Ofiary.Ta świadomość istniała już we wczesnym Kościele apostolskim, gdzie Eucharystię zanoszono do chorych jedynie w postaci chleba.Co więcej, sam Chrystus dwóch uczniów idących Emaus, komunikował pod jedną postacią - postacią chleba:

"Gdy zajął z nimi miejsce u stołu, wziął chleb, odmówił błogosławieństwo, połamał go i dawał im. Wtedy oczy im się otworzyły i poznali Go, lecz On zniknął im z oczu." (Łk 24,30-31)

Ten werset jest kolejnym dowodem na to, że cały Pan Jezus jest obecny pod postacią chleba (tak jak pod postacią wina).


Pt cze 19, 2020 18:43
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 181 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL