No ale baranka żywego nikt nie spożywa. Żydzi spożywali upieczonego baranka pozbawionego krwi poprzez rytualny ubój. Jak by kapłan mówił - bierzcie i jedzcie, to jest Żywy Chrystus, to wtedy bym mu uwierzył. No bo jak by kłamał, to by mu kapcie spadły.



Jeśli twierdzisz, że są dwa rodzaje kapłaństwa, to teraz przedstaw dwa rodzaje ustanawiania kapłaństwa.
Raz - tego powszechnego
Dwa - tego hierarchicznego.
No bo wydaje mi się, że to hierarchiczne kapłaństwo, to nie jest pomysł Jezusa ale pomysł dużo późniejszy i z nauką Jezusa nie mający nic wspólnego. To które kapłaństwo Jezus ustanowił? To hierarchiczne?


To znajdź mi teraz w Piśmie, że poprzez zwykły chrzest można ustanowić kapłana.
No bo wiesz. Wśród Żydów nie wszyscy mogli być kapłanami. No i objaśnij mi na podstawie Pisma, jakie uprawnienia kapłańskie na taki "powszechny" kapłan?



To przedstaw te wyświęcanie Apostołów na kapłanów. No bo jak nikt ich nie wyświęcił, to może nigdy nie byli hierarchicznymi kapłanami.

Witam, po przymusowym urlopie, na jaki wysłali mnie tutejsi moderatorzy, kilka słów wyjaśnień:


Po pierwsze nie mogę takiego zdania znaleźć w Księdze IV rozdziału 1, znalazłem je w rozdziale 8, punkcie 5 tej samej księgi. 

Najpierw.... problem wstawiania takiego fragmentu okrojonego z kontekstu, wskazuje, że Ireneusz sugeruje, że spożywanie prawdziwego ciała Jezusa i krwi Jego, powoduje, że ciało nie ulaga rozkładowi, bo jest odżywione przez spożywanie Jezusa? Czy to prawda, że ciała katolików odżywiane spożywaniem Jezusa nie ulegają rozkładowi? nawet jak po śmierci składane są do trumien?

Albo, jak mógł powiedzieć tak o ludzkim ciele, skoro np. apostata nie przyjmuje Eucharystii(ciała i krwi), a ich doczesne ciała również nie ulegają rozkładowi, często żyją dłużej niż chrześcijanie?

Dobrze wiadomo, że "Contra Haereses" było polemiką z gnostykami, więc zrozumienie kontekstu wymaga zapoznania się z tekstem autora. I dobrze wiadmo, że po śmierci doczesnej otrzymamy nowe ciała, a nie stare odżywione.  


Czytając rozdział wcześniej przed tym fragmentem który zacytowaleś, można już trochę podchwycić kontekst Ireneusza wywodów:

"4. Z tego wszystkiego można dowieść, że Bóg nie szuka żadnych ofiar ani holokaustu od nich, tylko wiary i posłuszeństwa, prawości, z powodu zbawienia. Jak Bóg nauczał ich o swojej woli u Ozeasza: "Pragnę raczej miłosierdzia niż ofiary, poznanie Boga bardziej niż ofiar całopalenia". Poza tym Pan nasz napominał ich z takim samym skutkiem: "Ale gdybyście wiedzieli, co to znaczy, będę miłosierny, a nie ofiarny, nie potępilibyście niewinnych". (...)

5. Ponownie dając wskazówki swoim uczniom, by oferowali Bogu pierwsze Jego własne owoce stworzonych rzeczy, nie tak jakby sam czegoś potrzebował, ale tak jakby oni sami byli bezowocni lub niewdzięczni, wziął tą stworzoną rzecz, chleb i oddał/złożył podziękowania i powiedział "To jest Moje Ciało". Tak samo kielich, który też jest częścią stworzenia do którego my należymy, wyznał, że to jest Jego krew i nauczył ich nowego ofiarowywania posiłku/aktu presentowania czegoś przed Bogiem[Podałem biblijne znaczenie słowa "oblation". Katolickie tłumaczenia wstawiają: ofiara(od oblacji - zwyczaju oddawania dzieci mnichom), Słownik Webstera: "religijny akt ofiarowywania"] w nowym przymierzu, które Kościół otrzymał od apostołów i oferuje teraz Bogu wszędzie na całym świecie, Temu który dał nam możliwość otrzymania Jego pierwszego owocu jako daru Nowego Testamentu, a dotyczącego, według Malachiasza jednego z dwunastu proroków, który przed tym powiedział: "Nie mam w tobie przyjemności, mówi Pan Wszechmocny, i nie przyjmuję ofiary z twoich rąk. Gdyż od wschodu słońca aż do zachodu, moje imię jest uwielbione wśród pogan, a na każdym miejscu kadzidło jest ofiarowane Mojemu imieniu i czysta ofiara; albowiem wielkie jest Moje imię wśród pogan, mówi Pan Wszechmocny". Wskazując tymi słowami w najprostszy sposób, że dawny lud [Żydzi], rzeczywiście przestaną składać ofiary Bogu, ale w każdym miejscu czyste poświęcenie będzie ofiarowywane Jemu, a Jego imię wychwalane wśród pogan.    

6. Ale jakie inne imię jest wychwalane wśród pogan niż naszego Pana, przez którego Ojciec jest uwielbiony, a także człowiek? Ponieważ jest to imię Jego własnego Syna, uczynionego przez Niego człowiekiem, nazywa go Jego własnym. (....) Tak też i Ojciec wyznaje imię Jezusa Chrystusa, który jest wszędzie wychwalany w Kościele, (...) Ponieważ imię Syna należy do Ojca i od kiedy Wszechmogący Bóg składa ofiary przez Jezusa Chrystusa, dobrze mówi opierając się na tych dwóch podstawach: "I w każdym miejscu kadzidełko ofiarowane jest Mojemu Imieniu, czysta ofiara". Jan w Apokalipsie oświadcza, że "kadzidło" jest teraz "modlitwą świętych".      

[Ireneusz z Lyonu, "Przeciw Herezjom" Księga 4,  rozdz. XVII,4 - 6; http://www.earlychristianwritings.com/t ... book4.html , tłumaczenie własne]

Ireneusza rozumienie również jest dalekie od przeistaczania, sugeruje że "kielich/krew" i chleb jest tym samym stworzeniem co człowiek. A ofiara w czasie tzw. Eucharystii z żydowskiego składania ofiar(całopaleń), zamieniła się na akt składania modlitwy, w tym wypadku modlitwy dziękczynienia (czyli Eucharystii). 

I teraz....  w rozdziale 8, dalej rozwija czym jest ofiara składana Bogu, Ireneusz użył tego samego słowa "oblation", co powyżej nawiązując do zwyczaju ustanowienia według nowomowy kościelnej, której Irenusz nie mógł wtedy znać, czyli tzw. Eucharystii, a potem punkt 5 i twój fragment:
"4. Ponieważ zatem Kościół oferuje z jednomyślnością, jego dar sprawiedliwie liczony jako czyste poświęcenie się z Bogiem, tak jak Paweł mówi również do Filipian: „Jestem pełny, otrzymawszy od Epafrodyta to, co od was wysłano, zapach słodkiego zapachu, ofiarę akceptowalną, przyjemną Bogu” (por. Ef4: 18]. Ponieważ mamy obowiązek składać ofiarę[ofiarowywanie posiłku - oblation/oblacja] Bogu i we wszystkim okazywać wdzięczność Bogu, naszemu Stwórcy, w czystym umyśle i wierze bez obłudy, w ugruntowanej nadziei, w żarliwej miłości, ofiarowując pierwociny Jego własnych stworzeń. I tylko Kościół oferuje tę czystą ofiarę [oblation/oblacja] Stwórcy, ofiarując Mu z dziękczynieniem [za rzeczy wzięte] z Jego stworzenia (....) [dalej nie cytowałem, ale nawiązuje do różnych herezji, do owoców ignorancji, o porządaniu cudzego mienia, o apostazji] "

5. W takim razie, jak mogą powiedzieć, że ciało, które jest karmione ciałem Pana i Jego krwią, ulega zepsuciu i nie uczestniczy w życiu. Niech więc albo zmienią zdanie, albo przestaną oferować rzeczy, o których właśnie wspomniałem [czyli zachowania heretyków takie jak "owoce ignorancji", itd.]. Ponieważ nasza opinia idzie w parze z Eucharystią[tu użyto tego słowa, moje tłumaczenie musi bazować na katolickich przekładach], a Eucharystia z kolei ugruntowuje naszą opinię. Gdyż ofiarujemy Mu Jego własą [opinię], konsekwentnie ogłaszając społeczność i jedność ciała i Ducha. Gdyż chleb, który powstaje z ziemi, gdy otrzymuje wezwanie[słowo invocation/inwokacja] Boga, nie jest już chlebem powszechnym, lecz Eucharystią składającą się z dwóch rzeczywistości: ziemskiej i niebieskiej; tak też nasze ciała, gdy przyjmują Eucharystię, nie są już zepsute, mając nadzieję na zmartwychwstanie do wieczności.
[Ireneusz z Lyonu, "Przeciw Herezjom" Księga 4,  rozdz. XVIII, pkt. 4 - 5; http://www.earlychristianwritings.com/text/irenaeus-book4.html   , tłumaczenie własne]

Chleb podczas dzisiaj nazywanej po Polsku "Eucharystii" - to według Ireneusza dwie rzeczywistości: ziemska i niebieska.......

Teraz można coś więcej powiedzieć o kontekście.....powyższy werset nie pozostawia żadnych wątpliwości, jakkolwiek Ireneusz sobie tłumaczył dziękczynienie/Eucharystię, nazywając ją: "ofiarowywaną opinią konsekwentnie ogłaszając społeczność i jedność ciała i Ducha", "dwoma rzeczywistościami ziemską i niebieską", to na pewno nie był to przeistoczony chleb w Jezusa, a już tym bardziej ofiara z Niego. Ale zgodzę się, że jak się czyta te intepretacje, to można czasem źle wyciągnąć wnioski z takich pism Ojców...... już Ambroży w IVw. zaczyna przekształcać znaczenie "ofiary" podczas dziękczynienia .......

Bardzo ważna zasada, gdy badamy czyjeś wypowiedzi, nie należy na nie nakładać naszego rozumienia spraw, a to właśnie bramin sugerował. Nie ma u Ireneusza transsubstancjacji. Trzeba nieźle namieszać w rozumieniu tego tekstu, by dostrzegać, chociażby jej cień.


Teraz kwestia "braminie" czy manipulowałeś, wycinając z kontekstu? czy nie wiedziałeś o czym pisał Ireneusz? a za pierwsze od moderatorów dostaje się ostrzeżenia......Mnie nie omieszkałeś ostrzec, co skończyło się banem......... 


I tutaj również, moje tłumaczenie podaje w Ks. V, rozdziale 2, pkt. 2:
"Lecz próżni pod każdym względem są ci, którzy gardzą całą dyspensą[/czasem działania Boga/okres łaski] rozdawaniem Boga i lekceważą jego ofertę odnowienia/odrodzenia, utrzymując, że ciało nie jest zdolne do nieskazitelność. Ale jeśli ono rzeczywiście nie osiągnie zbawienia to Pan nie odkupił nas Swoją krwią, ani kielich Eucharystii nie jest komunią/wspólnotą Jego Krwi, ani chlebem który łamiemy nie jest komunią/wspólnotą Jego ciała."
Rzeczywiście na pierwszy "rzut oka", może chodzi o dosłowne spożywanie.... ale w poprzednim miejscu Ireneusz pokazał, że chodzi o duchowy wymiar, o regenerację duchową, która później okaże się w "owocach dobrych uczynków/miłości", ponieważ tylko uczestwnictwo przy stole Pańskim może zapewnić zbawienie ciała, poprzez osiąganie nieskazitelności, a to jest osiągane - i tu nazywa dokładnie czym jest ciało i krew Chrystusa na Eucharystii - będąc we wspólnocie/komuni z Bogiem - tak nazywając kielich i chleb - wspólnotą kielicha i chleba.
A już w Ks. V, rozdziale 2, pkt. 2 powołuje się na Pawła, zacytuję pełny fragment:"(30) Gdyż jesteśmy członkami jego ciała, z ciała jego i z kości jego.(Ef5)

Jednak co Paweł wcześniej powiedział:
"(25) Mężowie, miłujcie swoje żony, jak i Chrystus umiłował kościół i wydał za niego samego siebie; (26) Aby go uświęcić, oczyściwszy obmyciem wodą przez słowo;" (Ef5)

Tak i Ireneusz dalej pociągnął:
"(...) I tak jak wycięcie z winorośli zasadzonej w ziemi owocuje w swoim czasie, lub jak kukurydza pszenicy spadająca na ziemię i ulegająca rozkładowi, rośnie z różnorodnym wzrostem przez Ducha Bożego, który zawiera wszystkie rzeczy, a następnie, poprzez mądrość Bożą służy człowiekowi, a otrzymawszy Słowo Boże, staje się Eucharystią, która jest ciałem i krwią Chrystusa; tak też nasze ciała, żywiąc się nim i osadzając na ziemi, i tam cierpiącego rozkładu, powstaną w wyznaczonym czasie, Słowo Boże obdarzy ich zmartwychwstaniem na chwałę Bożą, (...)"
Według jego zrozumienia Słowo Boże zamienia nas w Eucharystię, czyli w społeczność Chrystusową - komunię kielicha i chleba jak to ujął wyżej, to Słowo Boże obdarzy nas zmartwychwstaniem.
A więc zgadza się, że pada kilka tego typu "eucharystycznych" określeń w pismach Ireneusza, ale z całości tekstów Ireneusza wynika, że były to symbole. Stosował je jako argumentacja przeciwko gnostykom, niektóre odłamy podważały zbawienie ciała, a w innym środowiskach pogańskich cielesna koncepcja zmartwychwstania występujaca w judaizmie Żydów była im obca. Inne znowu odłamy podważały, że Jezus przyszedł na świat w prawdziwym ciele. Zresztą źródła historyczne podają, że to Justyn Męczennik ukształtował sposób myślenia Ireneusza, więc wpływ jego poglądów, szczególnie tych "dziękczynieniowych" nie mógł odbiegać od Justynowego.

Ostatecznie jest jeszcze inna wypowiedź związana z ciałem i krwią:
"Kiedy Grecy aresztując niewolników katechumenów chrześcijańskich, używali na nich siły aby wyciągnąć z nich jakąś tajemną rzecz [praktykowaną] wśród chrześcijan, ci niewolnicy nie mieli nic do powiedzenia co by mogło zadowolić swoich oprawców, poza tym, że słyszeli od swoich panów, że boska komunia jest ciałem i krwią Chrystusa, i wyobrażają sobie, że to rzeczywiście było ciało i krew, udzielili tym samym odpowiedzi inkwizytorom. Następnie ci ostatni, zakładając, że taka jest praktyka chrześcijańska, przekazali tą informację innym Grekom i ci starali się zmusić męczenników Sanctusa i Blandinę do przyznania się do tych zarzutów pod wpływem tortur[że te zarzuty są prawdziwe]. Blandina jednak odpowiedzała im w godny podziwu sposób tymi słowami: "Jak te osoby mają przyjąć takie [pomówienia/oskarżenia], skoro nawet ze względu na sam fakt posiadania tej praktyki [pobożności] nie skorzystały z możliwości zjedzenia mięsa, na co im pozwalano".
[Ireneusz z Lyonu, "Fragmenty zaginionych pism Ireneusza", rozdz. XIII, http://www.earlychristianwritings.com/t ... ments.html , tłumaczenie własne]

Ireneusz pokazuje tą sytuacją, co tak na prawdę on i innii chrześcijanie uważali na temat "tej praktyki komuni", czyli rzekomego przemieniania w prawdziwe ciało i chleb. Katechumeni przyznali się, że słyszeli o boskiej komuni, ale w swojej niewiedzy nie mieli rozeznania czym ona jest, więc wyobrażali sobie, że jest to prawdziwe ciało i krew Chrystusa. Jednak Ireneusz pokazał, że męczennicy niby posiadając w swojej praktyce religijnej zjadanie mięsa/ciała jako akt pobożności, a nie potrafili nawet zjeść zwykłego mięsa w obliczu tak ciężkiej sytuacji.
 
Faktycznie gdy się powyrywa zdania z ich kontekstu historyczno-kulturowo to można wyczytać w nich co się chce. Ireneusz walcząc z gnozą, kiedy np. mówi o "Ciele i Krwi Pańskiej" chodzi o symbol, nauka i sposób argumentacji o "dziękczynieniu" było przydatne Ireneuszowi chociażby dlatego, że chleb i wino reprezentowały Ciało i Krew Chrystusa, jako prawdziwie żyjącego człowieka, a to najwięcej gnostycy podważali. Gdyby Jezus okazał się niewidzialnym cudem przeistoczania chleba, to bardziej pasowałby do poglądów gnostyków, niż Ireneuszowi do obrony chrześcijańskich poglądów, wskazywał tym, że świat fizyczny jest również dobry w oczach Boga i podlega już tu na ziemi duchowym zmianom.


U mnie źródło podało rozdział 6.2, ale też inni tłumacze podają siódmy, np. w źródłach greckich:"6.2 Zwróć uwagę na tych, którzy mają heretyckie opinie w odniesieniu do łaski Jezusa, która do nas przyszła, jak przeciwni są umysłowi[sposobu myślenia]Bożemu. Nie troszczą się o miłość, nie dbają o wdowy, ani o sieroty, ani o cierpiących, ani kto jest związany lub rozwiązany [sens małżeństwa], ani kto jest głodny lub spragniony. Powstrzymują się od eucharystii (dziękczynienia) i modlitwy, ponieważ nie wyznają, że eucharystia jest ciałem naszego Zbawiciela Jezusa Chrystusa, które to ciało cierpiało za nasze grzechy, które nasz Ojciec w swojej dobroci wskrzesił. "
[Ignacy Antiocheński, "Listu do Smyrneńczyków", Rozdział 6.2, http://www.earlychristianwritings.com/t ... tfoot.html , tłumaczenie własne]

W wersji greckiej:
"1 Εὐχαριστίας καὶ προσευχῆς ἀπέχονται, διὰ τὸ μὴ ὁμολογεῖν τὴν εὐχαριστίαν σάρκα εἶναι τοῦ σωτῆρος ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ τὴν ὑπὲρ τῶν ἁμαρτιῶν ἡμῶν παθοῦσαν, ἣν τῇ χρηστότητι ὁ πατὴρ ἤγειρεν. οἱ ουͅν ἀντιλέγοντες τῇ δωρεᾷ· τοῦ θεοῦ συζητοῦντες ἀποθνήσκουσιν· συνέφερεν δὲ αὐτοῖς ἀγαπᾶν, ἵνα καὶ ἀναστῶσιν. 2 πρέπον2 ἐστὶν ἀπέχεσθαι τῶν τοιούτων καὶ μήτε κατ ̓ ἰδίαν περὶ αὐτῶν λαλεῖν μήτε κοινῇ, προσέχειν δὲ τοῖς προφήταις, ἐξαιρέτως δὲ τῷ· εὐαγγελίῳ, ἐν ᾧ τὸ πάθος ἡμῖν δεδήλωται καὶ ἡ ἀνάστασις τετελείωται. τοὺς δὲ μερισμοὺς φεύγετε ὡς ἀρχὴν κακῶν."[ https://el.orthodoxwiki.org/%CE%A0%CF%8 ... E%BF%CF%85  , Rozdział 7] 
Słowo: Εὐχαριστίας - dziękczynienie/eucharystia według słownika greckiego  [ https://pl.glosbe.com/el/pl/%CE%B5%CF%8 ... E%AF%CE%B1 ]
podziękowanie (rzeczownik, gramatyka) - fakt bądź materialny dowód złożenia wyrazów wdzięczności.
przykład:
"Θα πάω στο ναό των προγόνων μου να εκφράσω την ευχαριστία μου για το γάμο μας."
"Jadę do świątyni przodków podziękować za nasz ślub."

Gdybyśmy teraz wstawili znaczenie słowa Eucharystia, czyli jakie niosło za sobą wyjaśnienie:
"Powstrzymują się od składania wyrazów wdzięczności w sposób materialny (eucharystii/dziękczynienia) i modlitwy, ponieważ nie wyznają, że składanie wyrazów wdzięczności w sposób materialny (eucharystia) jest ciałem naszego Zbawiciela Jezusa Chrystusa" 

Dokładne odwołanie się do słów autora i ich znaczeń, a jak inny kontekst można z nich wyczytać!

Potwierdza to kontekst całego listu, Ignacy też miał do czynienia z gnozą jak Ireneusz więc używał pewnych określeń w kontekście przeciwstawiania twierdzeniom heretyków. Dlatego bronił chrześcijańskiej koncepcji, jak Ireneusz, że dziękczynienie jest składane za prawdziwe i realne ciało Jezusa Chrystusa. Ignacemu nie chodzi o jakąś substancjalną obecność ciała w eucharystii, dyskusja dotyczy tego, czy Jezus miał prawdziwe ciało, które prawdziwie cierpiało i prawdziwie zostało wskrzeszone z martwych przez Ojca. Łamanie chleba świadczy o tym fakcie i ten fakt przywołuje - jest oznaką nadziei chrześcijan, że gdy umrą, Pan ich wskrzesi. Np. dla doketów, ponieważ nie wierzą, że Jezus faktycznie fizycznie cierpiał i tak też został wzbudzony z martwych, eucharystia jest gorsząca. Nie biorąc w niej udziału, zapierają się faktycznej męki Zbawiciela, a zatem nie mają i udziału w Jego chwalebnym zmartwychwstaniu. Niewątpliwie wyrywając go z kontekstu, dostaje się ładny tekst do obrony przeistoczenia/transsubstancjacji.

Zresztą chrześcijanie:
" (42) Trwali oni w nauce Apostołów i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwie."(Dz2)
nazywali zwyczaj "dziękczynienia" łamaniem chleba, a nie rozdawaniem ciała, co wiele już mówi.

Jak widać, trzeba przyjrzeć się większej ilości tekstu by nie przekręcić kontekstu. A czasami właściwe zrozumienie kwestii możemy zobaczyć w innym miejscu, czy w innej jego pracy. 

Czas pojawienia się znasz, ale pochodzenie samego konceptu... to może zaciekawić osobę filozoficznie patrzącą na świat. Katolickie pojęcie przemiany chleba i wina jako substancje ciała i krwi to filozfia zapożyczona od Arystotelesa i to zmodyfikowana. Arystoteles zajmował się naturą rzeczywistości i rozróżniał między substancją przedmiotu a jego przypadłościami. Termin "przypadłość" opisuje zewnętrznie postrzegalną jakość przedmiotu. Gdybyś miał mnie opisać, zrobiłbyś to wykorzystując kategorie wagi, wzrostu, ubioru, fryzury, koloru karnacji, barwy oczu. Opisy te ograniczone byłyby do moich zewnętrznie postrzegalnych cech. Nie wiesz, jaki jestem w mojej istocie. Ja nie znam prawdziwej istoty kawałka kredy. Dostrzegam jedynie jej cylindryczny kształt, twardość i biały kolor. To są zewnętrznie postrzegalne właściwości kredy.
Na potrzeby doktryny transsubstancjacji średniowieczny Kościół zachodni zapożyczył od Arystotelesa filozoficzną próbę zdefiniowania różnicy między zewnętrznym postrzeganiem a głębią rzeczywistości. Twierdził, że w trakcie Mszy Świętej jesteśmy świadkami podwójnego cudu. Z jednej strony substancja chleba i wina zmienia się w substancję ciała i krwi Chrystusa, a z drugiej, ich przypadłości pozostają te same.
Po cudzie, nie ma już substancji chleba i substancji wina. W ich miejsce mamy substancję ciała i krwi Chrystusa, ale pozostają przypadłości chleba i wina. Jednak sam Arystoteles nigdy nie pozwoliłby w praktyce na taki ciąg logiczny, było to sprzeczne z tym co sam głosił, więc myślicieli teminu "transsubstancjacja" dokonali pewnych udoskonaleń w jego teorii.

Były czasy kiedy próbowano to korygować, w Belgii pewien flamandzki, rzymskokatolicki teolog, który opublikował dzieło zatytułowane "Chrystus, Sakrament spotkania z Bogiem" w którym przedstawił całkowicie nową koncepcję, nazwał ją transsygnifikacją.

W 1965 roku Papież opublikował encyklikę zatytułowaną Misterium Fidei, "Tajemnica Wiary", która była odpowiedzią na tę kwestię. Papież napisał tam, że nie tylko zawartość historyczna doktryny Kościoła jest niezmienna, niezmienne pozostaje też jej sformułowanie. Stwierdził, że arystotelesowa formuła transsubstancjacji zostanie utrzymana. Pozostaje ona zatem oficjalnym poglądem Kościoła Rzymskokatolickiego. Encyklika ta skutecznie ucięła wszelkie proponowane kreatywne rozwiązania problemów, jakie w opinii niektórych wiązały się z transsubstancjacją.

Inny problem logiczny z przeistaczaniem...... w NT bardzo wyraźnie widzimy człowieczeństwo Chrystusa. Odczuwa głód i pragnienie, płacze, krwawi. Wszystkie te elementy objawiają prawdziwą ludzką naturę, którą posiada. Bóg nie odczuwa głodu, Bóg nie odczuwa pragnienia, w swej boskiej naturze nie krwawi. Wszystko to charakteryzuje naturę Jezusa. Więc do której natury przynależy ciało Chrystusa?, jest raczej oczywiste?. Jego fizyczne ciało jest manifestacją Jego ludzkiej – a nie Boskiej – natury.
Jezus pokazał, jak był na ziemi, że każda z jego natur zachowuje swoje atrybuty. Oznacza to, że we wcieleniu natura Boska nie przestaje być Boska, a ciało i krew było takie same jak u wszystkich ludzi.To moment, w którym dochodzimy do kontrowersji otaczającej obecność Chrystusa w Wieczerzy Pańskiej opartej na koncepcie transsubstancjacji, bo jeżeli każda natura zachowuje własne atrybuty, to co to oznacza, że natura ludzka zachowuje własne atrybuty? Bo np wszechobecność nie jest atrybutem natury ludzkiej. Więc jak to możliwe, by w swojej ludzkiej naturze Jezus był obecny w wielu miejscach jednocześnie, na tych wszystkich Mszach Świętych?
Poza tym, nie mamy podstaw biblijnych aby rozpatrywać natury Chrystusa w rozdzieleniu, zresztą oficjalnie było to już wyjaśnione w drodze rozłamu kontrowersji Nestoriańskiej i tam definitywnie KK sformułował właśnie nierozdzielność natury Jezusa. A jednak w praktyce KK rozdziela Boską naturę od cielesnej podczas Eucharystii, bo w końcu Jezus jest "po prawicy Ojca" w niebie i zostawił nam "Pocieszyciela", ale w tym sakramencie rzekomo jest jednocześnie fizycznie na każdej Mszy.............. czy KK popełnia grzech Nestoriański ?......

Zresztą apostoł Paweł powiedział:
"(16) Dlatego my odtąd nikogo nie znamy według ciała [κατα σαρκα] , a chociaż znaliśmy Chrystusa według ciała[κατα σαρκα], to teraz już więcej go takim nie znamy" (1Kor:5)

Słowo: [κατα σαρκα - Kata Sarka] oznacza prawdziwą fizyczną obecność. Sam Paweł mówi, że już nie zna Jezusa z formy fizcznej obecności i nigdy Go w takiej już nie widział, a jednak są ludzie, którzy nadal mają tą możliwość by znać Jezusa z formy fizycznej?

Dlatego wydaje mi się sensowne, że scenariusz był mniej więcej taki:

• W pierwszych wiekach chrześcijanie używali czasem chleba kwaszonego, a czasem niekwaszonego. Były różne tradycje lokalne. Zasięg tych tradycji nie pokrywał się nijak z obecnymi podziałami. Część tradycji widziała w doborze takiego a nie innego chleba znaczenie teologiczne, ale nie był to dogmat, z powodu którego należałoby kogoś anatemizować.
• Potem zaczęło się ujednolicanie. Zachód ujednolicił liturgię wokół chleba niekwaszonego (choć pewnie były miejsca na Zachodzie, gdzie używano kwaszonego). Duofizycki Wschód – wokół kwaszonego (choć pewnie były miejsca, gdzie stosowano niekwaszony). Proces ten nie zaszedł jednak wśród miafizytów. Dlatego Ormianie używają chleba niekwaszonego, a Koptowie – kwaszonego. I nie powoduje to braku jedności kanonicznej. W ogóle kościoły dochalcedońskie są chyba najbardziej różnorodną pod względem liturgicznym grupą chrześcijan.
• Napięcia z okresu Wielkiej Schizmy spowodowały, że dwie strony okopały się jeszcze bardziej na swoich stanowiskach, odsądzając ostatecznie od czci i wiary zwolenników tej drugiej tradycji.

Mam wrażenie, że do pewnego etapu mało kto przejmował się detalami, z czasem standardowo forma w pewnym sensie przerosła treść i zaczęto formę traktować jako coś niezwykle ważnego a to wywołało spory.
Jakby kolejny przykład na to, że dla wielu ludzi suwerenność w jedności jest oksymoronem. Jakby ludzie założyli, że aby stanowić jedność należy wymusić identyczność lub przynajmniej ogromną zgodność poglądów, przekonań a nawet detali rytuałów.

Ja wierze w innego Jezusa. Nie takiego o ktorym piszesz. Problem jest - kto wierzy w prawdziwego?
Widze duzo racji w dwoch ostatnich wypowiedziach - Irci i Gzaze.

O to właśnie chodzi, że powoli odchodzono od fundamentu i prostoty obchodzenia pamiątki śmierci Jezusa jaką nakazał. Z prostego łamania chleba i dziękczynienia Jezusowi za nasze odkupienie, w niektórych społecznościach i kościołach rozdmuchano w tradycjach ten wyraz do wykwintnej celebracji z różnymi dodatkami. Niektórzy mogą to nazwać "rozwojem", jednak jak to bywa w ludzkiej naturze, często może on wypaczać pierwotny sens nakazu. Pomysły wprowadzania urozmaiceń czy wyjaśnień jak pojęcia od konsubstancjacji do transsignifikacji i innych "acji" są tego niezbitym dowodem.
Cytat usunięty. Podany cytat biblijny nie ma logicznego związku ze sprawowaniem Eucharystii! bramin
Jak to się mówi "diabeł tkwi w szczegółach...", po to Jezus dał nam "prostotę w dziękczynieniu" by człowiekowi nie utrudniać, by go ustrzec przed zbłądzeniem i niepraktykowaniem czegoś, co jest niezgodne z Chrystusa wolą, tak jak zbłądzili faryzeusze w swojej tradycji i zapłacili za to wysoką cenę - nie rozpoznali swojego Mesjasza.
Nie ma nic złego w posiadaniu pięknej tradycji, ale w kwestiach wiary i nakazach Chrystusa może ona często przynieść zgubne w skutkach konsekwencje dla człowieka.

W jaki sposób odchodzono? Bo sie zastanawiano czy chleb ma być kwaszony czy niekwaszony, czy z dodatkiem oliwy czy bez?


Ależ właśnie wracano do tego co Jezus uczynił ponieważ on sprawował paschę, czyli było czytanie Pisma, śpiewanie psalmów, odmawianie błogosławieństwa nad chlebem i winem i po wieczerzy Jezus ustanowił Eucharystię.
Pierwotnie Liturgia Słowa była sprawowana w synagodze, po niej pierwsi chrześcijanie zbierali sie razem i sprawowali to, co Jezus nakazał. Kiedy chrześcijaństwo oddzieliło sie od judaizmu, te obie części sprawowano razem.



Nie to nie jest niezbity dowód, tylko wytwór Twojej fantazji.
I właśnie próby wyjaśniania i wprowadzania pewnych pojęć są dowodem na to, ze od początku wierzono, ze pod postaciami chleba i wina jest obecny Jezus.

Pytanie było jak to sie dzieje, w jaki sposób, jak można ludzkim aparatem pojęciowym wytłumaczyć nadprzyrodzoną rzeczywistość.

może chodzi o to, że poświęcając energię na dociekanie szczegółów i nierozstrzygalne spory zaczynamy tracić z oczu główny cel nauki Jezusa. Jezus powiedział: "To czyńcie na moją pamiątkę" - czyli ważna jest sama czynność wspominania, a nie przepis na wypiek pieczywa. To samo może powiedzieć o wielu innych kwestiach - Jezus chciał abyśmy byli dla siebie braćmi, unikali zawiści, pychy, wspierali się wzajemnie zamiast ze sobą walczyć w ten sposób przybliżając Królestwo Niebieskie. A czy ktoś dziś faktycznie stawia te rzeczy na pierwszym miejscu? Czy ktoś na poważnie chce tak postępować? Czy raczej wolimy się spierać od kogo pochodzi Duch Święty.

Faryzeusze i uczeni w Piśmie posiadali Pismo Święte w formie Starego Testamentu oraz tradycję głównie przekaz ustny. Dzisiaj Kościół głównego nurtu posiada Pismo Święte oraz Tradycję jako przekaz ustny Kościoła.

Jezus we fragmentach które zacytowałem nawiązał do tradycji żydowskiej, wyraźnie widać w nich, że mówi o czymś co nie zawiera się w Piśmie(czyli ST) i nazywa to tradycją.

Więc tak jak w dzisiejszym katolicyźmie, uczeni w Piśmie i faryzeusze również sprawowali wspólną władzę nad intepretacją Pisma Świętego i tradycją (Mt15: 2; Mk7: 3; Mk7: 9, 7: 13). Nauczali, że Mojżesz przekazał im prawo nadane na Synaju w dwojaki sposób. Pierwszym sposobem było ustne nauczanie Mojżesza, a drugim sposobem była spisana Tora i nauczali, że razem spisane tworzą kompletną Torę.

Tak samo jak w tradycji żydowskiej, w której zawarto więcej objaśnień i szczegółów odnośnie wielu obrzędów i rytuałów, oraz aspektów życia pobożnego, których nie było w Piśmie(ST) - tak w Tradycji Kościoła zawarta jest informacja o szczegółach obrzędów, a w szczególności liturgii i Eucharystii, i wielu innych kwestiach, których nie zawiera Biblia.

Pełny obraz analogii w detalach opisałem w tym wątku: viewtopic.php?p=1015513#p1015513

Wycięty fragment nie tylko posiada 100% logicznej zgodości odnosząc się do Tradycji która zwiera szczegóły całego obrzędu i liturgii Eucharystii, ale jest nawiązaniem do tradycji żydowskiej, która dzisiaj jest bezpośrednią analogią Tradycji do tradycyjno-biblijnego żydowskiego systemu. Dzisiejszy kościół wprowadził tylko pogańskie poprawki do żydowskiej tradycji. Te największe warte wspomnienia to zmiana Paschy - na Wielkanoc; Prawo - na tylko Dekalog; kapłaństwo Lewickie - na kapłaństwo urzędowe, gdzie nadal utrzymywana jest tradycja pośredniczenia między wiernymi a Bogiem, zarówno podczas składania ofiar - czyli kapłan uobecniający(i składający) ofiarę Chrystusa - kapłan Lewicki ofiarujący całopalenie, jak i inne pośrednictwa w formie pośredniczenia usługami i sakramentami dla wiernych; czy obmywania, chrzest - dzisiaj wygląda to tylko inaczej w Tradycji Kościoła; Żydowski zwyczaj nakładania rąk i wiele, wiele innych.....


Ale jak moderator nie widzi żadnej zgodności logicznej, nie widzi całego ciągu zależności, to widocznie musi tak być?


W świetle wcześniejszych cytowanych fragmentów i moich wypowiedzi wyjaśniam, jeżeli nie było to oczywiste za pierwszym razem. Nie mówię o aż tak drobnych szczegółach, tylko o zmianach na poziomie doktrynalnym. O tym świadczył również wycięty przez Ciebie fragment wypowiedzi Jezusa (Mk7), wskazujący na odchodznie od pierwotnej nauki, czyli zmiany/uchylanie nakazów Pisma Świętego, a więc zmiany doktrynalne ustną tradycją.


No właśnie wszystko było chrześciajńskie opierające się na naukach Żydów, a więc na chrześcijaństwie judaistycznym. Ale nikt wtedy nie uważał, że chleb i wino zamienia się w prawdziwe ciało i krew Chrystusa podczas dziękczynienia - jeżeli chodzi o główny nurt Kościoła to z pewnością jeszcze w czasach Ojców przednicejskich i dość długo poźniej tak uważano. A chrześcijańskich społeczności było więcej poza tym oficjalnym nurtem, te judaistyczne i nawrócone na Chrystusa przetrwały jeszcze w dużych grupach do Vw., tam na pewno tradycja dziękczynienia się nie zmieniała wogóle, bo nawet dzisiejsi Żydzi Mesjanistyczni kontynuując tą tradycję do dzisiaj uważają chleb i wino za symbole.


Skoro to tylko moja fantazja, to dlaczego Nestorianie - kilkaset biskupów uwczesnego Kościoła Katolickiego, którzy do dzisiaj przetrwali jako Asyryjski Kościół Wschodu, również do dzisiaj zachowali uwczesną Tradycję w której nie posiadają słów przeistaczania(ustanawiania) chleba i wina w ciało i krew Chrystusa w swoim sakramencie Eucharystii? (nie mają też obrazów/wizerunków w Kościołach, nie uznają kultu świętych).
Ciekawe jaka musiała być ta Tradycja liturgii Eucharystii w początkach Vw. przed ich odejściem w tej kwestii?

A głos Kościoła Prawosławnego to też fantazja? Wspólne korzenie z KK, wspólni Ojcowie, sukcesja, a co ich Tradycja z nich wyniosła w kwestii Transsubstancjacji?:

"Prawosławie nie podziela łacińskiej nauki o transsubstantiatio z rozróżnieniem zmieniającej się substancji i niezmieniających się akcydensów"
(...)
"Sergiusz Bułhakow, który w dziele poświęconym Eucharystii nie wyjaśnia niektórych trudnych, acz bardzo ciekawych zagadnień, lecz większość swoich wywodów opiera na krytyce opracowań, jakie Zachodnia myśl dała światu. W kwestii materii eucharystycznej poddaje krytyce łacińskie rozumienie przeistoczenia. Jego zdaniem teologia nie może służyć filozofii. Wskazuje, że termin transsubstantiatio jest terminem czysto filozoficznym, co powoduje uzależnienie teologii od filozofii, i to, jak sam dodaje „Wydaje się dziwnym stopień zależności dogmatu od czysto filozoficznej doktryny jakiegoś z filozofów, a do tego jeszcze pogańskiego”. Teolog ma tu na myśli Arystotelesa i jego Metafizykę"
(...)
"S. Bułhakow, pisząc o próbach katolickich teologów, w których starają się uzasadnić właściwość omawianego terminu, wprost stwierdza, że takiego rodzaju próby są ewidentnym gwałtem nad rozumem"
(...)
"W swoich rozważaniach ks. Sergiusz Bułhakow próbuje jednak wskazać drogę teologom Zachodnim - aby nie szukali odpowiedzi w nauczaniach filozofów, lecz w Biblii."
(...)
"W pracy poświęconej Eucharystii S. Bułhakow próbuje ukazać, że pytania łacinników są błędne, a więc i odpowiedzi są złe. Jego zdaniem cud eucharystyczny nie jest fizyczny, lecz metafizyczny. Dlatego nie można mówić o zmianie substancji jednej w drugą, gdyż jest to: „Złączenie dwóch światów, dwóch obszarów życia, które zarazem są od siebie oddzielone" [ Ks. Oleg Sewastianowicz, "Teologia epiklezy eucharystycznej w ujęciu teologów prawosławnych
i próba jej oceny w świetle teologii katolickiej" ]

Mimo wpływu pewnych twierdzeń eucharystycznych Zachodniego Kościoła, powołując się na teologów książka podaje, że taki pogląd wypracowano:

"Eucharystyczna przemiana ziemskiego chleba i wina Chleb Niebiański i Kielich Życia, Ciało i Krew Chrystusowe, nie jest przemianą fizyczną lub transsubstantiatio, na podstawie której dokonuje się cud fizyczny z zamianą jednej substancji na drugą, jak to traktuje nauka katolicka. Przeciwnie, przy zachowaniu chleba i wina wraz z właściwą im istotą, oni się włączają w przyjętą Chrystusem cielesność, dla której nie ma granic, oprócz tych, które przez Niego Samego są ustanowione" [ Ks. Oleg Sewastianowicz, "Teologia epiklezy eucharystycznej w ujęciu teologów prawosławnych i próba jej oceny w świetle teologii katolickiej" ]

Oczywiście inna zupełnie kwestia to to, że co Kościół to inna teza, inny pomysł na Tradycję w tym wypadku Eucharystii.....

Ale to tylko ja fantazjuję, jak zwykłe tylko opinie i stwierdzenia.


Można to i tak przedstawić, i owszem tak się oficjalnie wiernym mówi.

Ale zarówno tradycja apostolska jak i pisma patrystyczne które cytowałem, pokazują, że daleko było im do takiego wierzenia od początku, nawet w takich źródłach jak Wikipedia piszą o tych fundamentalnych faktach historycznych: "Termin przeistoczenie wszedł do użycia w teologii katolickiej w średniowieczu,..... ", powoli wypaczając ten prosty w istocie nakaz dziękczynienia Jezusowi....

I można też zwrócić uwagę, że skoro nie dane nam było przez Boga tego poznać, to wszelkie próby poznania tego co jest niepoznawalne, prowadzić będą tylko i wyłącznie do błędów, wypaczeń i herezji. Bo jest to sprzeciwianiem się woli Boga. Pycha człowieka chce wiedzieć więcej niż człowiekowi było dane. I z prostego w istocie dziękczynienia za nasze odkupienie, niektórzy doszli do wniosku, że trzeba wkółko składać (uobecniać) Jezusa w ofierze i zamieniać chleb i wino w Jego ciało i krew.


Właśnie o to chodzi, że nie można, co zostało dla nas tajemnicą, będzie nią aż do śmierci i zmartwychwstania. Wszelkie próby wyjaśniania niewyjaśnialnego wprowadzą tylko i wyłącznie błędne ludzkie spostrzeżenia, tego co człowiek nie może pojąć, bo nie było mu nigdy dane - prowadzi tylko do herezji.

A o tym pierwszym gdzie jest powiedziane w Piśmie?
W jaki sposób wyciągasz z tego fragmentu, że Piotr nie wlicza siebie do królewskiego kapłaństwa?

A gdzie mówiłam, że wlicza lub nie wlicza siebie? Czytaj ze zrozumieniem to, co jest napisane, a nie to co chcesz wyczytać.

Mogę spytać do jakiej wspólnoty kościelnej Ty należysz?

I drugie pytanie: czy Ty wiesz w ogole o czym piszesz mowiac o poganskich poprawkach?



Jakiez to doktrynalne zmiany wprowadzily Koscioly Wschodu i Zachodu jesli chodzi o sprawowanie i rozumienie Eucharystii?


Skoro jak twierdzisz nie wierzono, to dlaczego nie mogli tego chleba i wina przyjmować nieochrzczeni, publiczni grzesznicy itp.?

Nie wiem jaka reprezentujesz konfesję, może nawet nie jesteś chrześcijaninem.
Możesz nie wierzyć w obecność Chrystusa w chlebie i winie, to jest Twoja osobista sprawa ale jest bardzo wiele świadectw patrystycznych, które mówią o tym i wciskanie tu swoich przekonań oraz ignorowanie konkretnych argumentów nie służy dobrze tej dyskusji.



Kto przetrwał? Jakie to były grupy?



Za symbole czego?
Jesteś bardzo odkrywczy. Oni nie są chrześcijanami, są Żydami więc corocznie obchodzą Paschę jedząc chleb i pijąc wino, błogosławiąc je, śpiewając psalmy wielkiego Hallelu.


Nie tylko nestorianie ale tez chaldejczycy i malabarczycy.
Przeczytaj anaforę, którą sie posługują w liturgii a będziesz wiedział. Ta anafora ma inna strukturę.
Nie ma tam warstwy narracyjnej jak w innych modlitwach eucharystycznych. Opis ustanowienia wypływa pośrednio w modlitwach uwielbienia, dziękczynienia i prośbach i tam jest mowa o sprawowaniu pamiątki Ciała i Krwi Chrystusa która jest ofiarowana na czystym i świętym ołtarzu, o świętowaniu misterium męki, śmierci i zmartwychwstania.



Cytowałeś to co nie ma związku z tematem i moralizowałeś wciskając na silę wytwory Twojej wyobraźni i heretyckie poglądy. Modzi są tu jak na razie bardzo cierpliwi.


Acha, no jak wikipedia to dla Ciebie źródło to nie za bardzo mamy o czym rozmawiać
Zapoznaj sie z metodologią pracy naukowej i co to znaczy źródło, co opracowanie a co przedstawienie tematu w sposób popularnonaukowy.


Mam rozumieć, ze Ty wiesz co jest wolą Boga a co sprzeciwia sie woli Bożej.


Widzisz, zabierasz glos na temat, o którym nie masz zielonego pojęcia. Jeszcze raz powtórzę, nikt nie wymaga od Ciebie, żebyś wierzył w to, co wierzy wielu chrześcijan katolickich, prawosławnych i innych.

Na pewno będzie dla nas tajemnicą, zgoda, ale to nie oznacza, ze nie wolno nam sie nad tym zastanawiać w świetle naszej wiary i za pomocą rozumu, którym nas Bog obdarzył.

Pytałem się o Twoją wyraźną sugestię w tej wypowiedzi. Ale skoro tak nie sugerujesz, to do którego kapłaństwa należy Apostoł Piotr?

A na drugie pytanie masz odpowiedź?