Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz paź 29, 2020 17:37



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 181 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona
 Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 789
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
bramin napisał(a):
Mogę spytać do jakiej wspólnoty kościelnej Ty należysz?

I drugie pytanie: czy Ty wiesz w ogole o czym piszesz mowiac o poganskich poprawkach?

Do kościoła domowego.

A to drugie: czy nie jest to dość jasne co miałem na myśli podając konkrente przykłady? właśnie po to je podałem by opacznie nie zrozumieć moich wypowiedzi.

bramin napisał(a):
Jakiez to doktrynalne zmiany wprowadzily Koscioly Wschodu i Zachodu jesli chodzi o sprawowanie i rozumienie Eucharystii?

O jakich toczy się dyskusja? czy zamienianie chleba i wina w ciało i krew Chrystusa nie jest zmianą pierwotnych wierzeń Kościoła jaki zakładali apostołowie?

bramin napisał(a):
Skoro jak twierdzisz nie wierzono, to dlaczego nie mogli tego chleba i wina przyjmować nieochrzczeni, publiczni grzesznicy itp.?

Wszystko jest wyjaśnione w Piśmie. Wieczerza symbolizuje wspólnotę ciała Chrystusa - członkowie jednego ciała zbierają się by dziękować Panu za odkupienie. Jeżeli jesteś z poza wspólnoty - czyli nieodrodzony w Chrystusie, czyli nie należysz do tej wspólnoty, więc nie wierzysz ani w Chrystusa, ani w Jego odkupienie - to nie masz za co Jemu dziękować. Czy jest sens w tedy przebywać na takich Wieczerzach - niewierzącemu?
 
bramin napisał(a):
Nie wiem jaka reprezentujesz konfesję, może nawet nie jesteś chrześcijaninem.  
Możesz nie wierzyć w obecność Chrystusa w chlebie i winie, to jest Twoja osobista sprawa ale jest bardzo wiele świadectw patrystycznych, które mówią o tym i wciskanie tu swoich przekonań oraz ignorowanie konkretnych argumentów nie służy dobrze tej dyskusji.

Dlatego zacytowałem bezpośrednio z tych świadectw patrystycznych, aby każdy sam mógł ocenić co one mówią konkretnego odnośnie obecności Chrystusa w chlebie i winie, i każdy mógł sam ocenić kto komu i jaką prawdę wciska, i kto ignoruje argumenty. Już z dyskusji wynika, że nie wszyscy wyciągnęli te same wnioski co Ty wyciągasz z tych fragmentów, a jednak sugerowanie że wszyscy tak myślą, bo Ty tak myślisz, to dopiero bardzo nie służy dyskusji.  

bramin napisał(a):
Kto przetrwał?  Jakie to były grupy?

Przecież wspmniałem np. Żydzi Mesjańscy/Mesjanistyczni jeszcze w dużych grupach do Vw., zanim oficjalnie ich wyznanie wiary nie stało się dla nich niebezpieczne i musieli się z tym oficjalnie kryć. A Nestorianie? czy na prawdę nie widzisz tekstu i muszę przepisywać to samo dwa razy?
A Prawosławni? właśnie dlatego nie wezmą udziału w katolickiej Eucharystii, bo się z terminem transsubstancjacja kompletnie nie zgadzają, co równoznaczne jest z uważaniem za herezję.
Z innych grup... Donatyści Kościól rozpowszechniony do VIIw., Nowacjanie do Vw., Montaniści do IXw. Później Purytanie, Waldensi.... A sam Wschód i Zachód to też pasmo konfliktów, schizm i nieporozumień, również i na tle politycznym. Sam wspomniałeś o Kościele Chalcedońskim, potem monofizytyzm(w sumie 5 Kościołów, kiedy były wtedy 3 patriarchy prawosławne), ..... ostatecznie doszło do Wielkiej Schizmy, więc o panującej jedności we wszystkim to nawet nie można mówić o Kościołach głównego nurtu.....
W jednym z podsumowań, tak opisuje początki rozrostu Kościoła Bożego E. H. Broadbent:
"Wraz ze wzrostem kościołów wzrosła pierwsza gorliwość i zgodność ze światem i jego drogami. Nie potoczyło się to bez protestu. W miarę rozwoju organizacji katolickiej grupy kościołów powstawały w niej koła mające na celu reformę. Ponadto niektóre kościoły się od niego oddzieliły; a inni, w mniejszym lub większym stopniu przestrzegając pierwotnych doktryn i praktyk Nowego Testamentu, stopniowo oddzielali się od kościołów, które je w dużej mierze opuściły. Fakt, że system Kościoła katolickiego stał się później dominujący, stawia nas w posiadaniu ogromnego zbioru jego literatury, podczas gdy literatura tych, którzy się od niego różnili, została stłumiona i są nam znani głównie z tego, co można czerpać z pisma skierowane przeciwko nim. Łatwo zatem odnieść błędne wrażenie, że w pierwszych trzech stuleciach istniał jeden zjednoczony Kościół katolicki i różnorodne stosunkowo nieistotne ciała heretyckie. Przeciwnie, było jednak, tak jak teraz, wiele rozbieżnych linii świadectw, z których każda cechowała się szczególnymi właściwościami i różnymi grupami wykluczających się wzajemnie kościołów.
(...)
Z uwagi na rosnącą światowość w Kościele oraz sposób, w jaki uczenie się przywódców zastępuje moc duchową, wielu wierzących było pod głębokim wrażeniem pragnienia pełniejszego doświadczenia zamieszkiwania i mocy Ducha Świętego oraz szukali duchowego przebudzenia i powrotu do apostolskiego nauczania i praktyk." [E. H. Broadbent, "Kościół Pielgrzymujący"; tłumaczenie własne]

 
bramin napisał(a):
Za symbole czego?  
Jesteś bardzo odkrywczy. Oni nie są chrześcijanami, są Żydami więc corocznie obchodzą Paschę jedząc chleb i pijąc wino, błogosławiąc je, śpiewając psalmy wielkiego Hallelu.

Symbole ciała i przymierza we krwi Jezusa, a nie prawdziwy/fizycznie w nich  Chrystus.

Aha... to bycie Żydem jest równowznaczne dla Ciebie z brakiem chrześcijaństwa? Żydzi Apostołowie i tych tysiące nawróconych na Chrystusa o których pisał apostoł Paweł w Piśmie, to też nie-chrześcijanie? - to jest dopiero bardzo odkrywcze.
 
To teraz Ty określasz jak wygląda definicja "chrześcijanina"? Niestety, ale określa to Pismo Święte i Twoje odkrycia tego nie zmienią.

bramin napisał(a):
Nie tylko nestorianie ale tez chaldejczycy i malabarczycy.
Przeczytaj anaforę, którą sie posługują w liturgii a będziesz wiedział. ......

Istotne jest co wskazuję, że jednak Kościoły miały swoje "wersje" obrzędu, swój zwyczaj, czy swoją koncepcję. A jednak bardzo daleko im było od doktryny o transsubstancjacji.

bramin napisał(a):
Cytowałeś to co nie ma związku z tematem i moralizowałeś wciskając na silę wytwory Twojej wyobraźni i heretyckie poglądy. Modzi są tu jak na razie bardzo cierpliwi.

Oczywiście... przecież tylko Ty cytujesz w związku z tematem.... tak jak twierdzenia, że wywody z Ewangelii Jana 6 nie mają nic wspólnego z Eucharystią, kiedy sam Katechizm się na nie powołuje.... wciskaj dalej swoje wyobrażenia....

Nie rozumiem, dlaczego niektórzy mają taką manię by sobie niemerytorycznie stwierdzać i opniniować? czytałeś wpisy innych użytkowników? każdy ma swój rozum i swoje sumienie, i takimi tekstami tylko się ośmieszasz, kuriozalne......

Cytowany tekst autora mówi sam za siebie, każdy wyciąga wnioski sam, mój komentarz mógł być lub nie musiał być brany pod uwagę. 

bramin napisał(a):
Acha, no jak wikipedia to dla Ciebie źródło to nie za bardzo mamy o czym rozmawiać :D
Zapoznaj sie z  metodologią pracy naukowej i co to znaczy źródło, co opracowanie a co przedstawienie tematu w sposób popularnonaukowy.
To udownij, że twierdzenie na które się powołałem z wikipedii jest nieprawdziwe? i zobaczymy czy będzie o czym rozmawiać?
Jak cytuję zdania teologów np. taich jak Ks. O. Sewastianowicza o transsubstancjacji to nawet  jednego słowa komentarza nie wyrazisz, w sumie oczywistym jest dlaczego.......  dlatego skupiasz krytykę na źródle "wikipedii", bo uważasz, że tu najłatwiej ci pójdzie. Niestety używam wikipedii wtedy, kiedy twierdzenie jest już dawno potwierdzone.   

Dlatego powiedziałem "nawet"..... nie dokunuję tutaj naukowej i dokładnej analizy doktryn i obrzędów, czy czegokolwiek bardziej szczegółowego na bazie wikipedii, zaledwie wskazywałem nią na datę, na okres pojawienia się, co można znaleźc w innych źródłach. Temu starasz się zaprzczyć? bo nie wiem do czego teraz zmierzasz.... 
Po drugie, żadna nawet najmądrzejsza praca naukowa, nie przysłoni lub rozjaśni prawdy jaką głosi Biblia.  

bramin napisał(a):
Mam rozumieć, ze Ty wiesz co jest wolą Boga a co sprzeciwia sie woli Bożej.

Nie tak winno się rozumieć moją zacytowaną przez Ciebie wypowiedź. Jeżeli Bóg nie dał nam poznać jakiejś prawdy/wiedzy zarówno przez proroków jak i przez Swoje Słowo, to żadnym ludzkim sposobem tego się nie dowiemy, wszelkie próby będą dawały w najlepszym wypadku niepełny obraz, a w najgorszym fałszywy.

bramin napisał(a):
Widzisz, zabierasz glos na temat, o którym nie masz zielonego pojęcia. Jeszcze raz powtórzę, nikt nie wymaga od Ciebie, żebyś wierzył w to, co wierzy wielu chrześcijan katolickich, prawosławnych i innych.
Cieszę się, że masz opinię na temat swojego adwersarza, szkoda tylko, że nie pokazałeś jakie Ty masz pojęcie. 

Równie dobrze i ja bym mógł wyrazić swoje zdanie na temat Twojego pojęcia...  ale wolę dostosować się do wymogów forum i wykazać to merytorycznie, poprzez argumenty i odwoływanie się do źródeł, a nie puste stwierdzenia. Ale dziękuję za opinię, z pewnością jest to wysoce pouczające dla czytelników tego wątku.  

bramin napisał(a):
Na pewno będzie dla nas tajemnicą, zgoda,  ale to nie oznacza, ze nie wolno nam sie nad tym zastanawiać w świetle naszej wiary i za pomocą rozumu, którym nas Bog obdarzył.

Zgodzę się, w zastanawianiu nie ma nic komplenie złego..... dopóki pomysł/koncept nie przerodzi się w zmianę doktryny w Kościele, a to w wyznawanie kultu Boga inaczej niż nam nakazał, czego wprowadzony do doktryny filozoficzny i od poganina koncept transsubstancjacji jest dowodem......


Śr lip 08, 2020 15:04
Zobacz profil
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
Przeemek napisał(a):
A Prawosławni? właśnie dlatego nie wezmą udziału w katolickiej Eucharystii, bo się z terminem transsubstancjacja kompletnie nie zgadzają, co równoznaczne jest z uważaniem za herezję.
Oczywiście kłamiesz. Ale nie po raz pierwszy.


Śr lip 08, 2020 15:44
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1725
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
Przeemek napisał(a):
O jakich toczy się dyskusja? czy zamienianie chleba i wina w ciało i krew Chrystusa nie jest zmianą pierwotnych wierzeń Kościoła jaki zakładali apostołowie?

Nie będziesz tutaj agitował na rzecz swoich heretyckich poglądów.

Przypominam Ci grzecznie, ze nie jest to zmiana pierwotnych wierzeń Kościoła. O tym mówią listy Pawła, o tym mówią Ojcowie Apostolscy czyli uczniowie Apostołów, tak mówią tez Ojcowie Kościoła. Wiec nie jest to cos wydumanego, możesz się z tym nie zgadzać i możesz w to nie wierzyć ale świadectwa pierwszych wieków mówią o tym.
W greckim tekście napisane jest "tuto estin to soma mu": "to jest cialo moje", estin to "jest", teraz tutaj, "soma" to "żywe ciało". Tak jest w NT i tak jest w pismach pierwotnego Kościoła i później.
Wszystkie Kościoły stosują epiklezę czyli wzywają Ducha sw aby On przemienił ten chleb i wino w Ciało Krew Pana.

Przeemek napisał(a):
Jeżeli jesteś z poza wspólnoty - czyli nieodrodzony w Chrystusie, czyli nie należysz do tej wspólnoty, więc nie wierzysz ani w Chrystusa, ani w Jego odkupienie - to nie masz za co Jemu dziękować. Czy jest sens w tedy przebywać na takich Wieczerzach - niewierzącemu?
 

Ale tutaj zupełnie nie o to chodzi i Ty tego nie rozumiesz lub nie chcesz zrozumieć i nie masz o tym pojęcia. W pierwszych wiekach niewierzący w ogóle nie mieli dostępu do sprawowanej Wieczerzy!

Na sprawowanie Eucharystii przychodzili tylko chrześcijanie, inni mieli wstęp wzbroniony, po prostu ich nie wpuszczano. Ci, którzy byli publicznymi grzesznikami, katechumenami nie mogli przyjmować Ciała i Krwi Pańskiej.
Przeemek napisał(a):
Dlatego zacytowałem bezpośrednio z tych świadectw patrystycznych, aby każdy sam mógł ocenić co one mówią konkretnego odnośnie obecności Chrystusa w chlebie i winie, i każdy mógł sam ocenić kto komu i jaką prawdę wciska, i kto ignoruje argumenty.


Nie, to nie były bezpośrednie cytaty, tylko Twoje, na Twój użytek zmodyfikowane tłumaczenia, za które powinieneś już dostać bana stałego.

Przeemek napisał(a):
Przecież wspomniałem np. Żydzi Mesjańscy/Mesjanistyczni jeszcze w dużych grupach do Vw., zanim oficjalnie ich wyznanie wiary nie stało się dla nich niebezpieczne i musieli się z tym oficjalnie kryć. A Nestorianie? czy na prawdę nie widzisz tekstu i muszę przepisywać to samo dwa razy?


Mylisz tu dwie rzeczy, judeochrześcijanie i Żydzi Mesjanistyczni to zupełnie dwie inne grupy.

Przeemek napisał(a):
Symbole ciała i przymierza we krwi Jezusa, a nie prawdziwy/fizycznie w nich  Chrystus.

To nie są symbole. Biblia mówi wyraźnie: "tuto estin to soma mu": to jest cialo moje", żywe ciało a nie symbol. To samo podkreślał od początku Kościół.

Przeemek napisał(a):
Istotne jest co wskazuję, że jednak Kościoły miały swoje "wersje" obrzędu, swój zwyczaj, czy swoją koncepcję. A jednak bardzo daleko im było od doktryny o transsubstancjacji.

Ty na nic nie wskazujesz tylko kłamiesz na swój użytek, koncepcja transsubstancjacji w średniowieczu nie miała żadnego wpływu na liturgie Eucharystii. Do dzisiejszego dnia wielu chrześcijan nie ma o tym pojęcia bo to nie jest istotne w sprawowaniu Eucharystii.

Przeemek napisał(a):
Oczywiście... przecież tylko Ty cytujesz w związku z tematem.... tak jak twierdzenia, że wywody z Ewangelii Jana 6 nie mają nic wspólnego z Eucharystią, kiedy sam Katechizm się na nie powołal dalej swoje wyobrażenia....

Cytowałeś z Ewangelii Marka rozdz. 7, w którym jest mowa o czystości rytualnej i tradycji żydowskiej i dlatego ten cytat usunąłem, teraz Ty obracasz kota ogonem i powołujesz się na Ewangelie Jana rozdz.6.

Przeemek napisał(a):
Jak cytuję zdania teologów np. takich jak Ks. O. Sewastianowicza o transsubstancjacji to nawet  jednego słowa komentarza nie wyrazisz, w sumie oczywistym jest dlaczego......

Ponieważ jak wiadomo starożytność chrześcijańska nie zajmowała się tym problemem i ja tez o tym tutaj nie dyskutowałem. Ojcowie Kościoła mówią o przemianie, o Obecności a nie posługują się terminem "transsubstancjacja". Zrozumiałeś?

Przeemek, za kłamstwa, modyfikacje i naginanie cytatów oraz niezachowanie regulaminu zwłaszcza § I,p.3.,p.4 § II:p.3. ,p.4, dostajesz ostrzeżenie.

_________________
MODERATOR


Pt lip 10, 2020 17:37
Zobacz profil
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
bramin napisał(a):
Ojcowie Kościoła mówią o przemianie, o Obecności a nie posługują się terminem "transsubstancjacja". Zrozumiałeś?
Oczywiście, że zrozumiał. Ale dalej będzie pisał swoje. Spójrzmy na wcześniejsze posty Przeemka:
viewtopic.php?p=946444#p946444
w tym wątku, ponad 3 lata temu Przeemek robi dokładnie te same „błędy” – myli doktrynę o transsubstancjacji z wiarą w realną obecność w ogóle. Dodatkowo myli tam jeszcze epiklezę ze słowami ustanowienia (teraz już na szczęście tego nie robi). Tezę, że prawosławni nie mają komunii z Rzymem z powodu nauki o transsubstancjacji też już kiedyś wygłosił (jak ktoś ma wątpliwości, to znajdę) i został sprostowany.

Widać doskonale, że Przeemek od trzech lat świadomie i notorycznie oczernia chrześcijan, celowo przekręcając doktrynę, aby móc w nią wygodnie walić.


So lip 11, 2020 8:11
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 683
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
gzaze napisał(a):
Oczywiście, że zrozumiał. Ale dalej będzie pisał swoje.


Dlatego, nie zamierzając przekonać nieprzekonywalnych, napiszę co do mnie przemawia najbardziej. Aby zrozumieć co Jezus miał na myśli, gdy mówił o spożywaniu swojego ciała i krwi, wystarczy mi opisana w Ewangelii reakcja części Jego uczniów. Niczego więcej nie potrzebuję. A uczniowie byli bardzo zgorszeni. Najpierw dopytywali, być może w nadziei, że Jezus podsunie im jakąś symboliczną interpretację, ale gdy On z mocą powtórzył "kto je moje ciało i spożywa moją krew...", odwrócili się od Niego i już z Nim nie wędrowali. A przecież metafory, symbole nie były żydom obce. Gdyby Jezus zechciał się wesprzeć jakąś symboliką pewnie by ich zatrzymał, ale nie zechciał. Głosił trudną naukę, która dla przestrzegających zakazu spożywania krwi, brzmiała barbarzyńsko. Nie chcieli tego słuchać i odsunęli się od Niego. Została garstka.


So lip 11, 2020 10:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 1843
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
białogłowa napisał(a):
[wystarczy mi opisana w Ewangelii reakcja części Jego uczniów. Niczego więcej nie potrzebuję. A uczniowie byli bardzo zgorszeni. ........ odwrócili się od Niego i już z Nim nie wędrowali. A przecież metafory, symbole nie były żydom obce. ...... Została garstka.

Podoba mi sie Twoj sposob rozumowania. W konkluzji: czy wierze tak jak ci ktorzy odeszli czy ci ktorzy zostali.


So lip 11, 2020 16:08
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 789
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
Czyli wzajemne uwagi do użytkowników można umieszczać w każdym wątku?

gzaze napisał(a):
Oczywiście kłamiesz. Ale nie po raz pierwszy.

Bezwartościowa merytorycznie wypowiedź.
A, że jest też oskarżeniem, które oskarżyciel zawsze winien udowodnić zgodnie z nakazem regulaminu tego forum, to jest to też oszczerstwo.


N lip 12, 2020 10:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 789
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
bramin napisał(a):
Nie będziesz tutaj agitował na rzecz swoich heretyckich poglądów.

Przypominam Ci grzecznie, ze nie jest to zmiana pierwotnych wierzeń Kościoła. O tym mówią listy Pawła, o tym mówią Ojcowie Apostolscy czyli uczniowie Apostołów, tak mówią tez Ojcowie Kościoła. Wiec nie jest to cos wydumanego, możesz się z tym nie zgadzać i możesz w to nie wierzyć ale świadectwa pierwszych wieków mówią o tym.
W greckim tekście napisane jest "tuto estin to soma mu": "to jest cialo moje", estin to "jest", teraz tutaj, "soma" to "żywe ciało". Tak jest w NT i tak jest w pismach pierwotnego Kościoła i później.
Wszystkie Kościoły stosują epiklezę czyli wzywają Ducha sw aby On przemienił ten chleb i wino w Ciało Krew Pana.

Regulamin wyjaśnia:
3. Dyskusja zakłada dopuszczenie wyrażania własnych pogladów i przekonywania. W sposób kulturalny mogą być zatem wyrażane również poglądy kontrowersyjne. (....)

Nie potrafisz odróżnić wyrażania swoich poglądów od agitacji, bo opieranie się na argumentach i cytowanie źródeł nawet przekonywaniem nie można nazwać, a na co regulamin o dziwo zezwala. To się nie udzielaj, albo udowodnij mi agitację merytorycznie, to raz.

Ja też mogę się wyrazić:
"Przypominam grzecznie, że Listy Pawła, Ojcowie przednicejscy i uczniowie apostołów nie piszą o żadnej przemianie chleba i wina w ciało i krew Chrystusa. Możesz się z tym nie zgadzać i możesz w to nie wierzyć, ale świadectwa o tym piszą, często mniej wyraźnie, a czasem bardzo wyraźnie."

Czy to jest teraz bardziej merytoryczne niż Twoje stwierdzenie?


Więc przestań wkółko agitować czytelników odwołując się dosłownie do tekstu o jakim mówił Jezus podczas Wieczerzy, bo jak mamy go rozpatrywać dosłownie jak sugerujesz, to wychodzi wiele sprzeczności, np. takie jak:

"W NT Jezus powiedział "Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana." i nie zabrał "tego kielicha" ze swoją krwią i nie wylał go na Golgocie, tylko ginąc na krzyżu "wylał" tym sposobem swoją krew, więc używał przenośni podczas Wieczerzy i nie przyzywał żadnego Ducha by przemieniał chleb i wino w ciało i krew. A Prawo żydowskie zabraniające spożywania jakiejkolwiek krwi obowiązywało aż do śmierci Chrystusa, a nie tylko do Wieczerzy, więc Jezus nie namawiał by apostołów aby pili krew i jednocześnie grzeszyli przeciw prawu. Na koniec Wieczerzy Jezus i tak sam powiedział: "Lecz powiadam wam: Odtąd nie będę już pił z tego owocu winnego krzewu aż do owego dnia,..", więc chyba nie dokonał kolejnego przemienienia krwi w kielichu na owoc winnego krzewu? Nie, bo przez cały czas było w nim wino/owoc winorośli."

A to tylko zaledwie kilka argumentów i to biblijnych. Tradycję Paschy wykorzystał Jezus podczas Ostatniej Wieczerzy, reinterpetując znaczenie symboli paschalnych w świetle Jego odkupieńczej śmierci i wiadomo, że w tej tradycji krwi nie pito, tylko ją wylewano, tak jak Jezus "wylał" swoją na krzyżu.

To albo dyskytujesz, albo ograniczasz się teraz do stwierdzeń i kazań? a przypomnę tylko, że jesteś na forum i wszystko należy uzasadniać.

bramin napisał(a):
Ale tutaj zupełnie nie o to chodzi i Ty tego nie rozumiesz lub nie chcesz zrozumieć i nie masz o tym pojęcia. W pierwszych wiekach niewierzący w ogóle nie mieli dostępu do sprawowanej Wieczerzy!

Na sprawowanie Eucharystii przychodzili tylko chrześcijanie, inni mieli wstęp wzbroniony, po prostu ich nie wpuszczano. Ci, którzy byli publicznymi grzesznikami, katechumenami nie mogli przyjmować Ciała i Krwi Pańskiej.

Ja nic innego nie sugerowałem w mojej wypowiedzi. Niewierzący nie mieli powodu uczestniczyć w Wieczerzy, tych z poza wspólnoty i tak by nie wpuszczono. A jakie dokładnie zasady obowiązywały dla tych co już należeli do społeczności, to Paweł zostawił rady:
"(7) Wyrzućcie więc stary kwas, abyście się stali nowym ciastem, jako że przaśni jesteście. Chrystus bowiem został złożony w ofierze jako nasza Pascha. (8) Tak przeto odprawiajmy święto nasze, nie przy użyciu starego kwasu, kwasu złości i przewrotności, lecz - przaśnego chleba czystości i prawdy."(1Kor5)

bramin napisał(a):
Nie, to nie były bezpośrednie cytaty, tylko Twoje, na Twój użytek zmodyfikowane tłumaczenia, za które powinieneś już dostać bana stałego.

Tak, to były bezpośrednie cytaty z pism patrystycznych, przetłumaczone z języka angielskiego. Podałem dokładne odniesienia łącznie z linkami, każdy kto potrafi pisać i czytać w języku angielskim może do nich zajrzeć i wszystko dokładnie sprawdzić.

Sorry, że to nie jest "wikipedia" i nie masz jak się do tych źródeł przychrzanić, więc wymyślasz kompletne bzdury, już sam nie wiesz czego masz się złapać. Każdy widzi "jaki jest koń". A to tylko wprost cytowane, jednak tak samo inne źródła w októrych pisałem, np. H. Chadwick wprost w swojej książce pisze, że Hipolit kilkarotnie twierdził, że chleb i wino stanowią figury/symbole, tak samo pisze o Tertulianie.

Jeżeli tak bezczelnie i oszczerczo coś stwierdzasz, to "wypadałoby" mi to udowodnić. A jeżeli nie znasz języka angielskiego, to twoja wypowiedź jest kuriozalna w świetle tego stwierdzenia i już przekroczyła wszelkie granice racjonalności. Za to już dawno powinieneś dostać bana, na innym forum nie pozwolonoby tak Tobie bezpodstawnie i bezkarnie się wypowiadać jak robisz to powyżej.  
bramin napisał(a):
Mylisz tu dwie rzeczy, judeochrześcijanie i Żydzi Mesjanistyczni to zupełnie dwie inne grupy.  

Kolejne niemerytoryczne stwierdzenia i wygłaszania.........

A czym się różni nawrócony Żyd(np. apostoł Paweł, Piotr) na Chrystusa - judeochrześcijanin, od nawróconego Żyda na Chrystusa - Żyd Mesjański(łączący judaizm i chrześcijaństwo)?
 
Nie dość, że zaprzeczasz wprost definicji tych dwóch terminów, to jeszcze zaprzeczasz wprost Pismu Świętemu, bo "zatwardziałość" Izraela nie miała przyjść na wszystkich jego członków, to jest obietnica samego Boga:

"(25) Nie chcę bowiem, bracia, abyście nie znali tej tajemnicy - żebyście sami siebie nie uważali za mądrych - że zatwardziałość po części przyszła na Izrael, dopóki nie wejdzie pełnia pogan."(Rz11)
[Tysiąclecia]
"(25) Nie chcę jednak, bracia, pozostawiać was w nieświadomości co do tej tajemnicy - byście o sobie nie mieli zbyt wysokiego mniemania - że zatwardziałość dotknęła tylko część Izraela aż do czasu, gdy wejdzie [do Kościoła] pełnia pogan. "(Rz11)


Dlatego przez cały okres łaski, zawsze żyła i żyć będzie gdzieś część Żydów nawróconych na Chrystusa która też tworzy Kościół Boży, dzisiaj nazywa się ich Mesjanistyczni/Mesjańscy, a historia to potwierdziła. I w tym Kościele Żydzi nawróceni na Chrystusa nie przemieniają chleba i wina w ciało i krew Jezusa podczas Wieczerzy, to jest doktryna innych ekklezji. Sam apostoł Paweł nie dostrzegał w wierze w Mesjasza żadnego zaprzeczenia żydowskiej kultury czy praktyki religijnej (Dz21: 23-26).

Na następne Twoje puste stwierdzenia, bo inaczej nie można nazwać braku merytoryki jaki prezentujesz, ja już nie odpowiadam. A czytelnicy widzą "jaki jest koń". Niestety, ale to Ty cały czas wykazujesz brak elementarnej wiedzy w niektórych kwestiach tu poruszanych, szczególnie powyższym stwierdzeniem, właśnie dlatego tylko do nich się ograniczyłeś.

bramin napisał(a):
Ty na nic nie wskazujesz tylko kłamiesz na swój użytek, koncepcja transsubstancjacji w średniowieczu nie miała żadnego wpływu na liturgie Eucharystii. Do dzisiejszego dnia wielu chrześcijan nie ma o tym pojęcia bo to nie jest istotne w sprawowaniu Eucharystii.

Chcesz mi teraz wmówić, że jak wierny nie ma świadomości/pojęcia o jakiejś nauce kościoła katolickiego, to widocznie musi lub musiała ona być nie istotna?

No teraz to już "ręce opadają", z jednej strony poucza się na tym forum, że najistotniejsze w dyskysji są tylko argumenty oparte na nauce UNK, często przypominane przez moderatora M., a z drugiej strony, "bramin" twierdzi, że pewne dogmaty nie są istotne w tejże nauce, skoro wielu chrześcijan nie ma o tym pojęcia....kuriozalne.

Wiesz co to zanczy jak coś jest zatwierdzone dogmatycznie? w tym wypadku "transsubstantiatio" na Soborze Laterańskim w 1215r., wyrażone w kanonie 1. i pouczane wiernych w punkcie KKK1413: "Przez konsekrację dokonuje się przeistoczenie (transsubstantiatio) chleba i wina w Ciało......" Katechizmu? To jak wierni mogą nie mieć pojęcia co się dzieje podczas naważniejszego sakramentu w swoim Kościele?

bramin napisał(a):
Cytowałeś z Ewangelii Marka rozdz. 7, w którym jest mowa o czystości rytualnej i tradycji żydowskiej i dlatego ten cytat usunąłem, teraz Ty obracasz kota ogonem i powołujesz się na Ewangelie Jana rozdz.6.

A ja wyraźnie wskazałem, czyli uzasadniłem merytorycznie powiązanie tej tradycji z Tradycją Kościoła. Zresztą sam piszesz, że "tradycji żydowskiej"!. A czy Kościół nie przestrzegał tej tradycji np. obchodząc Paschę i to według jeszcze kalendarza żydowskiego, zanim oficjalnie dopiero po 300r. zmieniono tylko datę i nazwano ją Wielkanoc, która to tradycja przetrwała do dzisiaj w Kościele w jego Tradycji? A Dekalog, kóry dzisiaj jest trzonem przykazań Tradycji też nie ma nic wspólnego z tradycją żydowską? i inne tradycje żydowskie, które przetrwały?

Pokazujesz właśnie co robisz... nie wiem czy nazwać to manipulacją, czy zaprzeczaniem faktom, ale każdy może sam zobaczyć i ocenić.

Katechizm Kościoła Katolickiego też się powołuje na rozdział Jana 6 w doktrynie o Eucharystii, czy to znaczy, że jest to niesłuszne i należy to wyciąć? bo według ciebie nie mają one nic wspólnego?

Twoje wypowiedzi zaczynają przypominać zbiór stwierdzeń zaprzeczających jedne drugim. A jak uznajesz naukę Katechizmu, to wyrażasz hipokryzję.

bramin napisał(a):
Ponieważ jak wiadomo starożytność chrześcijańska nie zajmowała się tym problemem i ja tez o tym tutaj nie dyskutowałem. Ojcowie Kościoła mówią o przemianie, o Obecności a nie posługują się terminem "transsubstancjacja". Zrozumiałeś?

Dlaczego problemem? to co się dzieje podczas Wieczerzy Pańskiej jest problemem?

Czy chcesz powiedzieć, że to co nazwał późniejszy Kościół dogmatem o "transsubstancjacji" wogóle nie miało miejsca podczas sakramentu Eucharystii w starożytnym Kościele chrześcijańskim?  Więc dzisiejszy Kościół Katolicki wyraża nową tradycję apostolską, niż była w tamtych czasach?

bramin napisał(a):
Przeemek, za kłamstwa, modyfikacje i naginanie cytatów oraz niezachowanie regulaminu zwłaszcza § I,p.3.,p.4 § II:p.3. ,p.4, dostajesz ostrzeżenie.

Oszczerstwa, własne wymysły, stwierdzenia i brak jakiejkolwiek merytoryki, co powyżej pokazałeś, już dawno na innym forum dostałbyś ostrzeżenie. A szczególnie za te oszczerstwa odnośnie moich tłumaczeń, zwykłe chamstwo i obłuda, które się tutaj toleruje, a Ty sobie swobodnie wyrażasz. Sam mi zarzucasz postępownie, które tu pokazujesz, hipokryzja.

Wogóle jak może moderator jednocześnie prowadzić dyskusję? kuriozalne? polemika przeplatana ostrzeżeniami i jak tutaj rozmawiać z adwersarzem, który w każdym momencie jak uzna coś subiektywnie za niewygodne lub, że to on ma rację, może sobie w każdej chwili dopisać ostrzeżenie? kuriozalne.

P.S.
Oczywiście wypowiedzi teologów i księży prawosławnych takie jak:
" Wskazuje, że termin transsubstantiatio jest terminem czysto filozoficznym, co powoduje uzależnienie teologii od filozofii, i to, jak sam dodaje „Wydaje się dziwnym stopień zależności dogmatu od czysto filozoficznej doktryny jakiegoś z filozofów, a do tego jeszcze pogańskiego”.
"takiego rodzaju próby są ewidentnym gwałtem nad rozumem"
"Eucharystyczna przemiana ziemskiego chleba i wina Chleb Niebiański i Kielich Życia, Ciało i Krew Chrystusowe, nie jest przemianą fizyczną lub transsubstantiatio, na podstawie której dokonuje się cud fizyczny z zamianą jednej substancji na drugą, jak to traktuje nauka katolicka."


Wogóle nie wskazują, że prawosławni nie zgadzają się z katolickim dogmatem w Eucharystii i nie miałem żadnych podstaw by taki wniosek wyciągnąć. Więc użytkownika gzaze pokazuje, że nie tylko można, ale i winno się zignorować te wypowiedzi teologów, czyli zdanie Kościoła prawosławnego i propagowć swoje wymysły, przy okazji kłamliwie oczerniając innego użytkownika.


N lip 12, 2020 10:51
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 789
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
białogłowa napisał(a):
Dlatego, nie zamierzając przekonać nieprzekonywalnych, napiszę co do mnie przemawia najbardziej. Aby zrozumieć co Jezus miał na myśli, gdy mówił o spożywaniu swojego ciała i krwi, wystarczy mi opisana w Ewangelii reakcja części Jego uczniów. Niczego więcej nie potrzebuję. A uczniowie byli bardzo zgorszeni. Najpierw dopytywali, być może w nadziei, że Jezus podsunie im jakąś symboliczną interpretację, ale gdy On z mocą powtórzył "kto je moje ciało i spożywa moją krew...", odwrócili się od Niego i już z Nim nie wędrowali. A przecież metafory, symbole nie były żydom obce. Gdyby Jezus zechciał się wesprzeć jakąś symboliką pewnie by ich zatrzymał, ale nie zechciał. Głosił trudną naukę, która dla przestrzegających zakazu spożywania krwi, brzmiała barbarzyńsko. Nie chcieli tego słuchać i odsunęli się od Niego. Została garstka.

A czy zastanawiałaś się dlaczego się gorszyli?
Ponieważ kanibalizm i spożywanie jakiejkolwiek krwi było surowo zabronione w Prawie - tradycji żydowskiej.

Czy Jezus złamał lub kiedykolwiek namawiałby kogoś by łamał Prawo? tradycję nadaną przez Jego Ojca?
Oczywiście, że nie. Uwcześnie żydzi gorszyli się, bo zrozumieli te słowa dosłownie, a nie mataforycznie, jako symbole.


N lip 12, 2020 11:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2335
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
Przemek napisał(a):
Ponieważ kanibalizm i spożywanie jakiejkolwiek krwi było surowo zabronione w Prawie - tradycji żydowskiej

Czy moderacja będzie tolerować tak obrzydliwe wpisy?
Cytuj:
Oczywiście, że nie. Uwcześnie żydzi gorszyli się, bo zrozumieli te słowa dosłownie, a nie mataforycznie, jako symbole.

I dobrze zrozumieli. Przypomnę tylko że mesjasz i zbawca Marcin Luter wyklinał każdego kto traktował Eucharystię za symbol
Marcin Luter w 1546 roku napisał(a):
Teraz, kiedy zbliżam się do grobu, przyniosę to świadectwo i tą chwałę przed tron sędziowski mojego Pana i Zbawiciela Jezusa Chrystusa, że całym swoim sercem potępiłem i unikałem fanatyków i wrogów Sakramentu, Karlstadta, Zwinglego, Oecolampada, Stenckfelda, i ich zwolenników w Zurychu, i gdziekolwiek jeszcze…” (str. 36-37).[1]

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


N lip 12, 2020 11:55
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 7907
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
Przeemek napisał(a):
Oszczerstwa, własne wymysły, stwierdzenia i brak jakiejkolwiek merytoryki, co powyżej pokazałeś, już dawno na innym forum dostałbyś ostrzeżenie. A szczególnie za te oszczerstwa odnośnie moich tłumaczeń, zwykłe chamstwo i obłuda, które się tutaj toleruje, a Ty sobie swobodnie wyrażasz. Sam mi zarzucasz postępownie, które tu pokazujesz, hipokryzja.

Uwagi do moderacji są w innym miejscu i dobrze o tym wiesz. Z premedytacją spamujesz w wątku do tego nieprzeznaczonym. Za spam - ostrzeżenie.

_________________
PILNE!!! NASZA TOSIA https://www.siepomaga.pl/antosia?fbclid=IwAR3ue07cQUW-wj_qXRg_oarrLd1FeYVcWYUZmiIEexBbgYqQXdb9we4-Ls0


N lip 12, 2020 12:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 1843
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
Przeemek napisał(a):
gorszyli się, bo zrozumieli te słowa dosłownie, a nie mataforycznie, jako symbole.

Nie za bardzo rozumiem na jakiej podstawie przeciwstawiasz sobie slowa doslownie - metaforycznie.
Co sadzisz o rozumieniu slowa "woda" jako woda w szklance i oceanie? Obydwa sa znaczeniami doslownymi podczas gdy znaczenie metaforyczne wystepuje w powiedzeniu - woda na mlyn.

Bez Jezusa jako prawdziwego Boga nie maja sensu okreslenia np. droga, prawda, zycie. I chleb. I woda zycia.
I nie za bardzo rozumiem tych, ktorym droga kojarzy sie tylko z podroza z Warszawy do Czestochowy. Albo chleb z kawalkiem ciasta na talerzu.

Moze widzial bym tu analogie do znaczen powiedzenia: ja jestem niepokalane poczecie vs. ja jestem niepokalanie poczeta. Chodzi o sama esencje pojecia.


N lip 12, 2020 17:02
Zobacz profil
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
Przeemek napisał(a):
Wogóle nie wskazują, że prawosławni nie zgadzają się z katolickim dogmatem w Eucharystii i nie miałem żadnych podstaw by taki wniosek wyciągnąć.
Człowieku! Trzy lata Ci wszyscy tłumaczą. A do Ciebie nie dociera:
  • Istnieje przekonanie o realnej obecności Chrystusa w Eucharystii. To przekonanie istnieje od wieków. Jest ono dzielone przez wszystkie denominacje chrześcijańskie z wyjątkiem części poreformacyjnych.
  • Istnieje doktryna o transsubstancjacji. Ta doktryna ma charakter filozoficzny w tym sensie, że ujmuje ona naukę o realnej obecności Chrystusa w Eucharystii w paradygmacie konkretnej filozofii. Tomizmu.
  • Prawosławni nie uznają doktryny o transsubstancjacji. Jednak nie dlatego jej nie uznają, że nie uznają realnej obecności. Nie znają jej, bo nie uznają tomizmu za obowiązujący paradygmat filozoficzny. Teologowie prawosławni krytykują katolików nie za to, że ci wierzą w realną obecność. Krytykują ich za to, że ogłosili oni dogmat, który uzależnia teologię od filozofii. Jest to wyraźnie wyrażone w tych tekstach, które cytujesz.
  • Doktryna o transsubstancjacji nie jest powodem, dla którego nie ma jedności eucharystycznej między Cerkwią a KRK. Powody są inne. Większość prawosławnych i katolików nie uważa, żeby istniała w tej kwestii nieusuwalna różnica doktrynalna. Już raz Ci to tłumaczono, a Ty powtarzasz swoje.
Więc proszę Cię. Przestań kłamać i przekręcać, bo to już nudne się robi.


N lip 12, 2020 19:33
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 683
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
Quinque napisał(a):
Przemek napisał(a):
Ponieważ kanibalizm i spożywanie jakiejkolwiek krwi było surowo zabronione w Prawie - tradycji żydowskiej

Czy moderacja będzie tolerować tak obrzydliwe wpisy?



Nie masz się co bulwersować, skoro jest to prawda, spożywanie krwi było zabronione. Żydzi nie rozumieli słów Jezusa symbolicznie, On sam takiego, czyli symbolicznego ujęcia nie poparł.
Nie wiem, czy Ty rozumiesz, co to znaczy w swej istocie? Gdyby Przemek, i inni jemu podobni, byli wówczas przy Jezusie, to by się od Niego odwrócili, tak jak odwróciła się część uczniów, którym fizyczna obecność Jezusa skojarzyła się z kanibalizmem. Ta grupa odeszła. Kontynuatorami jego nauki zostali ci, którzy zostali i przekazali nauczanie o obecności Jezusa w Eucharystii także ciałem. I nie ma znaczenia, że postronni mogli mylić to z kanibalizmem, a raczej ma znaczenie o tyle, o ile pomaga w przybliżeniu prawdy historycznej.
Nie wiem, czy wiesz co to takiego Toledot Jeszu? Jest to żydowski pamflet na Jezusa, coś w rodzaju anty-ewangelii. W jednej z jego wersji jest nawiązanie do Eucharystii jako "obrzydliwego chleba". Jest oczywiste, że gdyby chodziło o symboliczną obecność Jezusa w Chlebie, żydzi nie mieliby powodu, aby tak Eucharystię określić. Są jeszcze bardziej gorszące sugestie, choćby w Talmudzie, ale nie będę o tym pisać, skoro jest to dla Ciebie tak odstręczające.
Ja się skupiam raczej na tym, że ta kontra wczesnych pism żydowskich paradoksalnie popiera katolickie czy prawosławne rozumienie obecności Jezusa w chlebie eucharystycznym, realnej obecności. Nie samozwańczych domowych, czy jeszcze jakichś innych kościołów.


Pn lip 13, 2020 7:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 30, 2019 12:57
Posty: 277
Post Re: Eucharystia wczesnych wieków i dzisiaj
Jezus w mowie Eucharystycznej pyta słuchaczy, czy gorszy ich to, że mówi o obowiązku spożywania Jego ciała i krwi - po czym dodaje, czy też będą zgorszeni gdy ujrzą Go jak będzie wstępował tam, skąd przyszedł. Mówi też, że ciało na nic się zda, bo Duch daje życie, a Jego słowa są Duchem i życiem.

A więc rozumiem to tak, że Eucharystia jest ciałem uwielbionym, niebiańskim, duchowym, dającym życie i będącym czystym życiem.


Pn lip 13, 2020 21:37
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 181 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL