Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 8:50



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
 Przyjmowanie Komunii Św na klęcząco 
Autor Wiadomość
Post Re: Przyjmowanie Komunii Św na klęcząco
Robek napisał(a):
Różnie z tym bywało, ale wtedy komunia do ręki była czymś normalnym (...)


Nie zgodzę się z Tobą, że wtedy Komunia do ręki była czymś normalnym.Od samego początku normalną praktyką było umieszczanie przez kapłana Hostii w ustach wiernych.Natomiast w czasach prześladowań, kiedy kapłani nie byli łatwo osiągalni i kiedy wierni brali Eucharystię do swoich domów, udzielali sami sobie Komunii.Mówiąc inaczej, żeby nie być całkowicie pozbawieni Komunii świętej, mogli ją otrzymać z własnych rąk, gdyby tego nie zrobili, byliby pozbawieni Eucharystii. To samo odnosiło się do zakonników, którzy żyli na pustyni, gdzie nie mogli korzystać z posługi kapłana, a nie chcieli odstąpić od praktyki codziennej Komunii świętej.

Czyli mówiąc krótko zgodnie z przyjętym zwyczajem można było dotknąć Hostii, o ile w przeciwnym przypadku byłoby się pozbawionym Komunii.Natomiast kiedy kapłan był dostępny, nie otrzymywało się Komunii do ręki.Św. Bazyli (330-379) mówi wyraźnie, że przyjmowanie Komunii do ręki jest dopuszczalne jedynie w czasie prześladowania, kiedy nie ma diakona ani kapłana, żeby jej udzielić:

"Gdy zaś w czasie prześladowania jest ktoś zmuszony z braku kapłana lub diakona wziąć Komunię własną ręką, to nie jest to grzechem" (list 93).

Z tych słów św.Bazylego wynika, że przyjmowanie Komunii do ręki w innych okolicznościach, poza prześladowaniem, byłoby grzechem.Dekret Konstantyna (edykt mediolański) doprowadził do ustania praktyki rozdawania Komunii na rękę. Potwierdza to słowa św. Bazylego, że to właśnie prześladowania stworzyły problem czy przyjmować Komunię do ręki czy nie przyjmować jej w ogóle.Kiedy prześladowania ustały, to ten zwyczaj utrzymywał się w niektórych miejscach, jednak był traktowany przez Kościół jako nadużycie, które należało wykorzenić, ponieważ uważano je za sprzeczne ze zwyczajem przekazanym przez Apostołów.

I tak np.synod w Rouen (650 r.) mówi: "Niech nie kładzie [Komunii] ani na rękę świeckiego, ani na rękę kobiety, ale tylko do ust, wypowiadając następujące słowa: Ciało i Krew Pańska niech przyczynią się do przebaczenia twoich grzechów i doprowadzą cię do życia wiecznego. Jeśli kto złamie to polecenie, niech będzie odłączony od ołtarza, gdyż gardzi Wszechmocnym i Jemu samemu czci nie okazuje"

Taka groźba zakłada, że praktyka przeciwna, czyli Komunia do ust, była normą.Natomiast Synod in Trullo (691/692) (w Konstantynopolu), zakazał wiernym udzielania sobie samym Komunii. Ogłosił też ekskomunikę na tydzień dla tych, którzy udzielili samemu sobie Komunii w obecności biskupa, kapłana czy diakona.


N cze 21, 2020 18:49

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2603
Post Re: Przyjmowanie Komunii Św na klęcząco
Św. Bazyli nie mówi o udzielaniu Komunii przez kapłana na rękę, ale o udzielaniu Komunii bez kapłana przez świeckiego. Przynajmniej tak rozumiem zacytowany fragment. Kiedy z powodu prześladowania nie ma kapłana, wierny (świecki) bierze Komunię własną ręką.

_________________
MODERATOR


N cze 21, 2020 19:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Re: Przyjmowanie Komunii Św na klęcząco
Dejan napisał(a):
Nie zgodzę się z Tobą, że wtedy Komunia do ręki była czymś normalnym. Od samego początku normalną praktyką było umieszczanie przez kapłana Hostii w ustach wiernych.


Ta forma przyjmowania Komunii czyli na reke była czymś normalnym aż do mniej więcej IX wieku. Najwcześniejsze świadectwa dotyczące podawania do Komunii do ust to akta synodu z Cordue w roku 839, inny dokument to "Libri de synodalibus ..." z Trewiru ok. 906 roku.
Nowy zwyczaj przyjmowania Komunii do ust wiąże sie z silnym podkreślaniem znaczenia namaszczenia rąk przy święceniach kapłańskich, w rycie święceń namaszczenie rąk wchodzi dopiero w czasach Karola Wielkiego.

Dejan napisał(a):
Św. Bazyli (330-379) mówi wyraźnie, że przyjmowanie Komunii do ręki jest dopuszczalne jedynie w czasie prześladowania, kiedy nie ma diakona ani kapłana, żeby jej udzielić:
"Gdy zaś w czasie prześladowania jest ktoś zmuszony z braku kapłana lub diakona wziąć Komunię własną ręką, to nie jest to grzechem" (list 93).

Ale przyjmowanie do ręki Komunii nie wyglądało tak jak to sobie teraz wyobrażamy i jak jest obecnie praktykowane.
Kaplan dawał wiernym Komunie do ręki i wierni nie brali Komunii drugą ręką tylko bezpośrednio wkładali sobie do ust Komunię z tej ręki na którą otrzymali.
Do dnia dzisiejszego w liturgiach orientalnych można zauważyć jak wierni przyjmują Komunię, właśnie w ten sposób.
Wkładanie Hostii do ust miało miejsce tylko w przypadku ludzi chorych i niemowląt w czasie chrztu.

Dejan napisał(a):
I tak np.synod w Rouen (650 r.) mówi: "Niech nie kładzie [Komunii] ani na rękę świeckiego, ani na rękę kobiety, ale tylko do ust, wypowiadając następujące słowa: Ciało i Krew Pańska niech przyczynią się do przebaczenia twoich grzechów i doprowadzą cię do życia wiecznego. Jeśli kto złamie to polecenie, niech będzie odłączony od ołtarza, gdyż gardzi Wszechmocnym i Jemu samemu czci nie okazuje"

Synod w Rouen ok. roku 878 w kanonie drugim wydal takie polecenie.

Dejan napisał(a):
Taka groźba zakłada, że praktyka przeciwna, czyli Komunia do ust, była normą. Natomiast Synod in Trullo (691/692) (w Konstantynopolu), zakazał wiernym udzielania sobie samym Komunii.

Już w pierwotnym Kościele stosowana była ta praktyka, wyjątki to udzielana Komunia chorym, więźniom, prześladowanym itd.
Komunia na klęcząco to zwyczaj praktykowany od XIII wieku.

_________________
ksiądz


N cze 21, 2020 19:37
Zobacz profil
Post Re: Przyjmowanie Komunii Św na klęcząco
bramin napisał(a):
Najwcześniejsze świadectwa dotyczące podawania do Komunii do ust to akta synodu z Cordue w roku 839, inny dokument to "Libri de synodalibus ..." z Trewiru ok. 906 roku.


Nie mogę się z tym zgodzić.Udzielanie Komunii Świętej bezpośrednio do ust przyjmującego było stosowane przez papieży najpóźniej już w V wieku.Papież Leon Wielki (440-461) w swoich komentarzach do szóstego rozdziału Ewangelii według św. Jana mówi o Komunii do ust jako o panującym wówczas zwyczaju: "Przyjmuje się do ust to, co uznaje się przez wiarę" (Sermones Sermones 91.3).Około 150 lat później, papież św. Grzegorz Wielki (590-604) jest kolejnym świadkiem przyjmowania Komunii świętej do ust. W swoich "dialogach" (Księga III rozdz. 3) opowiada, jak papież Agapit uczynił cud podczas Mszy, po umieszczeniu Ciała Pańskiego w ustach wiernego.

Tak więc nieprawdą jest, jakoby najwcześniejsze świadectwa podawania Komunii do ust pochodziły z 839 roku.

bramin napisał(a):
Ale przyjmowanie do ręki Komunii nie wyglądało tak jak to sobie teraz wyobrażamy i jak jest obecnie praktykowane.
Kaplan dawał wiernym Komunie do ręki i wierni nie brali Komunii drugą ręką tylko bezpośrednio wkładali sobie do ust Komunię z tej ręki na którą otrzymali.


Wiem o tym :) Starożytna forma polegała na tym, że kładziono w formie krzyża prawą rękę na lewą, po czym kapłan kładł hostię na prawą rękę, skąd wierny głęboko pochylony językiem spożywał Ciało Pańskie wraz z partykułami.

bramin napisał(a):
Synod w Rouen ok. roku 878 w kanonie drugim wydal takie polecenie.


No cóż, ja czytałem, że Synod ten odbył się w 650 roku dlatego też podałem tą datę.


Pn cze 22, 2020 1:55
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Przyjmowanie Komunii Św na klęcząco
Dejan napisał(a):
Nie zgodzę się z Tobą, że wtedy Komunia do ręki była czymś normalnym.Od samego początku normalną praktyką było umieszczanie przez kapłana Hostii w ustach wiernych.


Od samego początku?
To w trakcie ostatniej wieczerzy, apostołowie przyjmowali komunie do ust na kolanach?
Ale skoro wypowiadasz się w tym temacie, to pewnie masz o tym jakąś wiedze? to powiedz w jaki sposób wyglądało, przyjmowanie komunii, w pierwszych trzech wiekach chrześcijaństwa, jak wtedy wyglądała msza święta?

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Pn cze 22, 2020 13:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Re: Przyjmowanie Komunii Św na klęcząco
Dejan napisał(a):
Nie mogę się z tym zgodzić. Udzielanie Komunii Świętej bezpośrednio do ust przyjmującego było stosowane przez papieży najpóźniej już w V wieku


1.Nigdzie nie ma wzmianek na ten temat.

2. W VI wieku można już cos znaleźć, ze w niektórych miejscach praktykowano zwyczaj Komunii do ust, był to zwyczaj tylko lokalny.

3. Nawet gdyby biskupi Rzymu praktykowali ten zwyczaj, nie oznacza to wcale, że cały Kościół zachodni przyjął tę praktykę ponieważ nie było żadnej bulli papieskiej, zarządzenia, postanowień jakiegoś lokalnego synodu lub soboru.

4.Cezary z Arles (470-542) w swoim kazaniu wskazuje na praktykę Komunii na rękę: "wszyscy mężczyźni myją sobie ręce, zanim przystąpią do ołtarza, kobiety trzymają czysta chustę, na którą przyjmują Ciało Chrystusa"

5. W rycie rzymsko-frankonskim z VIII wieku jest wskazówka:"biskup zstępuje ze swojego miejsca i udziela Komunii ludowi, który wyciąga ręce do niego"

Dejan napisał(a):
Papież Leon Wielki (440-461) w swoich komentarzach do szóstego rozdziału Ewangelii według św. Jana mówi o Komunii do ust jako o panującym wówczas zwyczaju: "Przyjmuje się do ust to, co uznaje się przez wiarę" (Sermones Sermones 91.3).

Dosłowny cytat z Sermones:
"...tak więc wolno wam przybliżyć się do Stołu Pana tylko wtedy, jeśli w najmniejszym stopniu nie wątpicie w prawdziwość Ciała i Krwi Chrystusa. Przecież to, co my ustami spożywamy, nie jest niczym innym jak tym co potwierdza nasza wiara"
Gdzie tu jest mowa o sposobie przyjmowania Komunii?

Dejan napisał(a):
Około 150 lat później, papież św. Grzegorz Wielki (590-604) jest kolejnym świadkiem przyjmowania Komunii świętej do ust. W swoich "dialogach" (Księga III rozdz. 3) opowiada, jak papież Agapit uczynił cud podczas Mszy, po umieszczeniu Ciała Pańskiego w ustach wiernego.


Tu nie ma żadnego dowodu na to, że w ten sposób przyjmowano Komunię.
To co robi papież Agapit przypomina sceny z Ewangelii kiedy Jezus uzdrawia niemego czy sparaliżowanego:
"Zaraz udał sie czcigodny mąż na modlitwę, rozpoczął uroczystą Mszę (...) udał sie od ołtarza do sparaliżowanego, chwycił go za rękę podniósł go na oczach ludu z podłogi i postawił na nogi. Następnie włożył Ciało Pana do jego ust i i język, który był niemy, rozwiązał sie do mówienia".

_________________
ksiądz


Pn cze 22, 2020 18:00
Zobacz profil
Post Re: Przyjmowanie Komunii Św na klęcząco
Po necie krążą spreparowane "dowody" jakoby Komunia do ust praktykowana była od zarania chrześcijaństwa, ba nawet krąży fałszywka listu jakoby z marca 1999r w którym św Jan Paweł II potępia Komunie w pozycji stojącej i na rękę.
Dementi składał m.in ks Ptasznik, pracujący w Watykanie i bliski współpracownik papieża, oczywiście dla osób, które pozycję na klęcząco i do ust traktują jako wyróżnik i wyraz ich głębszej wiary, świadectwo księdza nie jest wiarygodne.


Wt cze 23, 2020 7:28
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Re: Przyjmowanie Komunii Św na klęcząco
Spotkalem sie z tymi stronami po angielsku i niemiecku. Smutne to, ze tradsi aby udowodnic swoja teze uciekaja sie do oszustw, nadinterpretacji faktow czy swiadectw historycznychi. Oczywiscie robia to w zboznym celu.

_________________
ksiądz


So cze 27, 2020 19:53
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL