Ponoć za dawnych, ciemnych czasów nikt nie rozumiał liturgii, bo była w niezrozumiałym języku łacińskim. Teraz ponoć jest super, bo wszyscy wszystko rozumieją. Czyżby? Bo ja mam wrażenie, że większość ludzi "klepie" po polsku nie rozumiejąc co mówią.

Z moich obserwacji wynika, że mało kto pamięta o tym, że Msza święta jest sakramentalnym uobecnieniem ofiary krzyżowej Jezusa Chrysusa. Większość moich rozmówców ma skojarzenia wyłącznie z ucztą eucharystyczną odprawianą na pamiątkę Ostatniej Wieczerzy...

Mało kto zna katolicką naukę o Najświętszym Sakramencie - z chwilą przeistoczenia chleb i wino przestają istnieć i zamieniają się w Ciało i Krew Chrystusa. Chrystus jest obecny w Najświętszym Sakramencie w sposób sakramentalny i rzeczywisty z Ciałem i Krwią, Duszą i Bóstwem. Z chleba i wina pozostają tylko przypadłości - takie jak zapach, kolor, smak itp.

Natomiast większość moich rozmówców rozumie Eucharystię na sposób luterański - że Chrystus pojawia się w jakiś sposób w chlebie i winie, ale bardziej symbolicznie niż rzeczywiście...

Zresztą problemy są nawet na poziomie leksykalnym. Wątpię, czy przeciętny wierny jest świadomy tego co oznaczają zwroty np. "współistotny Ojcu", "hosanna", "alleluja" czy czego się tyczy "niech Pan przyjmie ofiarę z rąk twoich". Jak ktoś się nie zgadza - niech sprawdzi.

Tak więc klepanie bez zrozumienia po łacinie zamieniliśmy na klepanie bez zrozumienia po polsku. Ale teraz możemy udawać, że wszystko jest w porządku.

Nie tylko po polsku:
http://breviarium.blogspot.com/2006/05/ ... ebele.html

Dextimus - gwoli rzetelności, powinieneś powiedzieć, jakie osoby kryją się pod używanym wielokrotnie słówkiem "moi rozmówcy"

Czy chodzi Ci o dyskutantów na tym forum, czy kogoś innego

Temat jest o tyle nietrafiony, że nikt Ci się nie przyzna że nie rozumie.

Zwrotu "moi rozmówcy" uzywałem ja, a nie Dextimus.

Chodzi o kogoś innego. Pewnie trudno w to uwierzyć, ale poza internetem jest też realne życie

Zgadzam się, że wielu ludzi nie rozumie Eucharystii tak głęboko, jakby to powinno mieć miejsce. Nie sądzę jednak, by lekarstwem na to stało się odprawianie Mszy po łacinie. To pobozne życzenia...

Należę do tego pokolenia, które jeszcze słyszało w dzieciństwie Hokus Pokus w czasie Mszy (uproszczone Hoc est enim Corpus Meum). Pomijam juz fakt, że tego rodzaju "zaklęcia" nie wzięły się znikąd. Ludzie tej Mszy tez nie rozumieli. Powiem tyle, że dzięki wsłuchiwaniu się w teksty liturgiczne (często przecież bezwiednie) bardzo dobrze zrozumiałem swoją wiarę. Podobnie było z moim kolegą, którego ja, student teologii, kiedyś przepytywałem. Wiedział, bo codziennie chodził na Mszę. Nie było by tego, gdyby Mszę sprawowano w niezrozumiałym dla nas jezyku. Lex orandi to też lex credendi. Ta zasada ma znaczenie nie tylko w dogmatyce, ale także w tym, co można nazwać katechizowaniem przez liturgię. Nie powinno się dla podniosłego nastroju czynić modlitwę niezrozumiałą. Proszę sobie przypomnieć, że św. Paweł pisał, (w kontekście glossollali), że woli powiedzieć parę słów w zrozumiałym języku, niż wiele w niezrozumiałym...

Kocham teksty liturgiczne. Z wszystkich modlitw Eucharystycznych najbardziej podoba mi się czwarta. Bo lubię ujęcie historiozbawcze. I nie wyobrażam sobie, by można było sprawować Eucharystię tylko z użyciem pierwszej Modlitwy Eucharystycznej. To też byłoby zubożenie... Nie tylko kiedy używa się II Modlitwy...

Myślę też, ze nie jest katolickie podejście do Eucharystii w sposób zawężony. Eucharystia znaczy dziękczynienie. Jej ofiarniczy charakter jest wazny. Ale kiedy zapomina się o innych wymiarach sprawowoania Najświętszej Ofiatry, to czyni się jak sekciarze, którzy z bogactwa wyciągają jedną perłę, a inne wyrzucają w błoto. Nowa liturgia - wbrew waszym wybrzydzaniom na tym forum - jest bogatsza.

Myślę, ze zamiast bić pianę na internetowych forach atakując ryt ustanowiony po soborze Watykańskim II (bo widzę co piszecie w innych tematach) powinniscie się wziąć za uczciwą katechezę liturgiczną. Choćby na tych łamach. Burzyć jest łatwo. Znacznie trudniej budować. I sadzić.

No cóż, o wielkości i pięknie Liturgii możemy duskutować wieki. Czy po łacinie czy w języku narodowym, czy twarza do ludu czy plecami itd. IMHO jeśli rozmawiamy na ten temat to chyba znaczy, że zależy nam aby Liturgia była odprawiana w sposób godny. To w jaki sposob ja przeżywamy zależy od głębokości wiary, usposobienia i pewnie jeszcze kilku czynników. Nie pamietam zbyt dobrze Liturgii przedsoborowej, ale pamiętam pytanie mojej cioci, która "czepiała się" tłumaczenia łacińskiego pax vobiscum jako pokój wam"to co, jemu (celebrasowi) pokój nie jest potrzebny?" Myśle, że problem leży raczej we wzrastaniu w wierze niż w "technicznych" kwestiach kiedy klęczeć a kiedy stać.

A dzisiaj zamiast "Hokus Pokus" mamy Bilet miesięczny na okaziciela

Na jedno wychodzi.

A teraz na serio:



Pokolenie ministrantów? Bo zasadniczo nikt inny nie mógł tych słów SŁYSZEĆ, skoro kapłan wypowiadał słowa "Hoc est..." cichym szeptem.



"Też"? Czyli rozumiem, że MIMO zmiany na język polski NADAL jej nie rozumieją?



Sam przed chwila napisałeś, że teraz ludzie rozumieją słowa, ale nadal nie rozumieją znaczenia. Po cóż więc było jeść tę żabę?



Dlatego Lekcja, Ewangelia i Kazanie były zawsze w językach narodowych, a nie po łacinie.



Ale ten Kosciół był "ubogi" przez te wszystkie wieki...



Właśnie. Ale Eucharystia to nie to samo, co Najświętsza Ofiara Mszy Świętej!!!



Ja atakuję głównie nadużycia. Prosze sobie kliknąć tutaj:
http://wdtprs.com/blog/2006/04/holy-week-revisited/
To też jest Novus Ordo Missae - celebrowany w ścisłej zgodzie z rubrykami!!! Daj Boże, żeby tak wyglądały Msze Święte w naszych parafiach.

Proszę sobie poczytać komentarze pod spodem - jakiś nawiedzony kapłan czepia się ks. Zuhlsdorfa, że ten "narusza IGMR" nosząc manipularz. Ksiądz pedant zapomniał, że manipularza od 1967 r. "można nie używać", a nie "nie można używać".
Typowe dla posoborowego nieuctwa i ignorancji.

jak już pisałam w którymś wątku, powróciwszy do uczestnictwa we mszy jako osoba tzw. dorosła stwierdziłam, że potrzebuję wielu wyjasnień, że czuję się trochę dziwnie ze względu na to, że wielu rzeczy po prostu nie rozumiem
owszem znam wszystkie "formułki" wiem, kiedy co powiedzieć itp ale po paru mszach czuję się trochę obco? nieswojo? bo wiem, że moje uczestnictwo we mszy nie jest do końca pełne
w mojej głowie pojawiają się pytania i wiecie co, nie mam pojęcia z kim o tym porozmawiać, bo chyba nikt mnie nigdy nie uczył co się dzieje podczas mszy
chodząc do kościoła w szkole podstawowej czy średniej nie potrzebowałam odpowiedzi na te wszystkie pytania, teraz tego potrzebuję
i powiedzcie mi proszę, skoro się na tym znacie,skąd taką wiedzę można wziąc? z kim może porozmawiac człowiek, który przychodzi do kościoła i chce zrozumieć nabożeństwo w każdym calu?
bo ja nie wiem gdzie znaleźć odpowiedzi na moje pytania

może zapytać googli
A zacząć możesz tu: http://www.mateusz.pl/mt/wj/fz/

o, dzieki, wygląda przystępnie i całkiem zrozumiale, w sam raz dla mnie

Strasznie nie lubię, kiedy ktoś wyrywa zdania z kontekstu i złośliwie je komentuje. Widać nie bardzo im wychodzi ujęcie swojej opinii w jakimś dłuższym wywodzie...

Dextimus. Odpowiadałem na zarzuty stawiane przez Tomka. Że ludzie nie rozumieją Mszy. W moim wywodzie chodziło o to, że nie uważam, jakoby ze zrozumieniem Mszy było dziś gorzej, niż w czasach, gdy sprawowano ją po łacinie. Wręcz przeciwnie. Uważam, ze dziś wielu rozumie ją lepiej. Jako przykład podałem siebie i kolegę. Napisałem, że słuchając słów kapłana budowałem swoją wiarę. Gdybyś dokonał nie tylko analizy poszczególnych zdań, ale nadto ich syntezy, to byś to zauważył, a nie czepiał się rzekomych sprzeczności w mojej wypowiedzi. Cóż, zrozumienie czyjejś wypowiedzi wymaga czegoś więcej, niż chęci dokopania wszystkim inaczej myślacym.

Podobnie jest w sprawie Lekcji Ewangelii i Kazania po polsku. Przytoczyłem zasadę, że lex orandi to lex credendi. I zauważyłem, że nie dotyczy to tylko dogmatyki, ale także wiary prostych ludzi. Wybacz, żadne kazanie nie wyjaśni sensu mojej modlitwy, sensu Eucharystii tak dobrze, jak proste "Przez Niego z Nim i w Nim" w doksologii. Żadne długaśne kazanie nie ujmie tajemnicy krzyża lepiej niż proste słowa prefacji "Na drzewie rajskim smierć więła poczatek, na drzewie krzyża powstało nowe zycie, a szatan który na drzewie zwycieżył, ne drzewie również został pokonany". I o to mi własnie chodzi. By dać ludziom szansę zrozumienia modlitwy, która może budować wiarę, a nie zatrzymywć się na dostarczaniu im urokliwych przeżyć. Eucharystia to nie kocert rockowej grupy, na koniec którego ludzie w przypływie rozczulenia kiwają zapalnonymi zapalniczkami.

Czy Kościół był ubogi (bo miał tylko jedną modlitwę Eucharystyczną) przez wszystkie wieki... Mocno mi się wydaje, że owe wszystkie wieki to nie 2000 lat. Bo o ile dobrze sobie przypominam, w Europie swego czasu było sporo liturgii (mozarabska, ambrozjańska, gallikańska... swoją mieli bodaj dominikanie)... Może się nie znam, jeśli wszystkie te liturgie używały jednakowej Modlitwy Eucharystycznej to przepraszam....

Na koniec jeszcze jedno. Napisałeś, ze Najświętsza Ofiara Mszy Świętej to nie to samo co Eucharystia. Wydaje mi się że stanowczo za bardzo się zagalopowałeś. Bo jeśli nie to samo, to pierwsi chrześcijanie nie mieli Mszy. Sprawdź w Pismie Świętym. Tam określenia o którym mówisz nie znajdziesz.

Wniosek chyba nasuwa się sam. Ale nie ułatwię Ci zadania. Nie sformułuję go wyraźnie. Niech to będzie taka wprawka w dokonywaniu syntezy...

Ja chciałem tylko podpowiedzieć, że w Adwencie 2004 nasz portal, w codziennych rozważaniach, zamieszał teksty starożytnych modlitw eucharystycznych. Starczyło tego na cały Adwent. Chyba tylko trzy lub cztery teksty były podzielone. W kontekście dyskusji o modlitwach eucharystycznych powoływanie się na św. Piusa V i bullę "Quo primum" jest poważnym nadużyciem, gdyż ten sam dokument zezwala na stosowanie rytów mających tradycję dłuższą, niz 200 lat. To właśnie na mocy tej bulii zachował się wspomniany wyżej ryt ambrozjański jako ryt żywy.

Jeśli ktoś chce zapoznać się ze skarbcem starożytnego Kościoła, zapraszam tutaj: http://liturgia.wiara.pl/index.php?grup ... 1115658682

Tylko...słyszeć nie znaczy rozumieć. Kto sie zastanawia nad słowami wypowiadanymi przez kapłana. Również lud swoje kwestie wypowiada na zasadzie papugi nie zastanawiając sie nad sensem wypowiadanych słół.
Nic sie nie zmieniło w kwestii rozumienia liturgii. Język nie ma tu znaczenia.