Jak wyszło w wątku:
viewtopic.php?t=8566
celem posoborowych zmian mszalnych modlitw Offertorium było upodobnienie Mszy świętej do nabożeństwa luterańskiego.

Można domniemywać, że podobne intencje stały za wprowadzeniem II Modlitwy Eucharystycznej - zgodnie z moją wiedzą nie ma w niej niczego sprzecznego z luteranizmem, więc pastor ewangelicki mógłby ją bez wyrzutów sumienia zastosować podczas nabożeństwa eucharystycznego.

A do czego zmierzam?

Ładnych parę lat temu, jeszcze na studiach, rozmawiałem ze znajomym zaangażowanym w katolicką odnowę charyzmatyczną. Dyskusja zeszła na tematy ekumeniczne. Koleś zabił mnie wtedy stwierdzeniem, że czeka na opracowanie modlitw liturgicznych możliwych dla zaakceptowania zarówno dla katolików jak i luteran, aby jedna i ta sama Eucharystia mogła być koncelebrowana przy tym samym ołtarzu przez katolickiego księdza i luterańskiego pastora.

Co sądzicie o takich eksperymantach? Bo mnie swego czasu tak zatkało, że głos straciłem. Ale ja mam prawo, bo jestem tępym zacofańcem nie czującym ducha współczesności...

Tomek, nie bój się masz racje. Kościół Katolicki nie uznaje interkomunii między nami a luteranami. To jedno. Po drugie K. Kat. nie uznaje Sukcesji Apostolskiej w K. Luterańskim, więc nie mogą oni ważnie sprawować liturgii eucharystycznej. Po trzecie mają oni inną teologię Eucharystii niezgodną z wiarą Katolicką. Jeśli chodzi o 2 modlitwę eucharystyczną to powinieneś się do niej przekonać bo jest ona najstarszą modlitwą z początków chrześcijaństwa a na pewno starsza niż kanon rzymski. Trzym się

mam nadzieje że wynika to z niewiedzy a nie ze złej woli. Kanon Hipolita i II ME mają ze sobą tyle wspólnego co Imperium Romanum i dzisiejsza Romunia!

Tylko cząstkowa forma prefacji z II ME jest datowana na IV wiek ale nie IIME! Kanon Rzymski jest najstarszą modlitwą Eucharystyczną używaną w Kościele zachodnim!

Jako katolik, uważam takie rzeczy za niedopuszczalne, skandliczne i politowania, w swej niegodności, warte. Ważność święceń pastora jest taka sama, jak mojej sąsiadki spod 15-ki. Poza tym syllabus errorum wyraźnie mówi, że święty Kościół Katolicki i heretyckie zbory to nie to samo.

No to nic nie opracują, więc nie ma nad czym biadolić

Jeśli Marcinie twierdzisz, że Kanon Rzymski jest jedyną właściwą formą to powiedz mi proszę kiedy on powstał i co było wcześniej. Jak sam wiesz liturgia w K. Kat. nie jest czymś stałym w 2 tys. Jego historii. Stałość miała dopiero po Trydencie a co z 1500 latami? Te już cię nie interesują. Przecież Jezus nie używał Kanonu Rzymskiego w czasie Ostatniej Wieczerzy. Tylko dogmaty się nie zmieniają i w liturgii sam moment przeistoczenia. Trzym się

Sie robi off-top
A Jezus to w ogóle Mszy nie odprawiał. I co to ma do rzeczy?
A wspólna eucharystia jest niemozliwa z prostej przyczyny. My w czasie eucharystii spożywamy Ciało i Krew Chrystusa, luteranie zaś chleb i wino.

Kyllyan prawdą jest, że luteranie przyjmuja tylko chleb i wino, choć oni wierzą, że w czasie przeistoczenia jest tam prawdziwy Jezus. Nie mają oni Sukcesji Apostolskiej, więc nie mogą też konsekrować.
Jeśli chodzi o Ostatnia Wieczerzę wydaje mi się, że sporo osób które piszą na "wierze" ma poglądy dość lefebrystyczne. Dlatego chciałbym zaznaczyć, że luturgia w Kościele Katolickim czymś czego nie powinno się zmieniać pod karą ekskomuniki. Kongregacja za zgodą Papieża może podejmować zmiany. Zaś wspólna Msza z luteranami jest na dzien dzisiejszy nie możliwa. Trzym się

Wierzyć to sobie mogą, podobnie jak ja mogę sobie wierzyć w życie na marsie.

Wspólna Eucharystia katolicko - protestancka jest niemożliwa z choćby różnego pojmowania istoty Eucharystii. Pomijam nawet nieważność święceń protestanckich

Cieszę się, że wszyscy się zgadzamy.

Faktem jest, że nie ma żadnego dowodu na to, że Kanon Hipolita był używany w liturgii w Kościele zachodnim.

po pierwsze
niestety ulegasz emocjom, zadaj sobie trudu i przęsladz reformy liturgiczne na zachodzie, aby nie sięgać za daleko zacznij od papieża Damazego bo Wiktor to za wcześnie, Damazy, Leon, Grzegorz...zauważysz jedną rzecz, ciagle jest to ta sama liturgia, Leon dodał piękne prefacje, Grzegorz jest uznawany za reformatora który dodał chorał....i tak dalej do Trydentu i co się tam stało...nic, po prostu nastapiła kolejna z licznych kodyfikacji, nie stworzono niczego nowego po prostu oczyszczono liturgie z dodatków inne z kolei włączono do kanonu. Jest taka historyjka " zbudowano nowe ośiedle i chciano wyznaczyć drogi miedzy domami wiec co zrobiono? Jedni wybrukowali piękną drogę a drudzy poczekali aż sami mieszkańcy ja wydepcza i dopiero potem ją wybrukowali i co się okazało, że ta pierwsza droga jest bezużyteczna". Podobnie było z Liturgią, nie tworzono czegoś nowego, Liturgia żyła swoim życiem a jedynie ją póxniej kodyfikowano lub oczyszczano ze złych naleciałości. Tym się charakteryzuje konserwatyzm że nie dokonuje rewolucji ale działa ewolucyjnie.

Kanon Rzymski jest przepiękną modlitwą, najstarsza używaną ME w Kościele zachodnik, na wschodzie nie ma jednej ME ale sa całe anafory czyli prefacja plus ME, u prawosławnych są chyba 4 i się zmieniają zgodnie z kalendarzem liturgicznym.

Jak Ty napisałeś w tamtym wątku. A nie jak wyszło. Tam nic nie wyszło, tylko Ty tam to napisałeś, podpierając się cytatem (ale ciekawe skąd go wziąłeś). W ten sposób wygląda tworzenie "źródeł". Czy cała Twoja wiedza opiera się na podobnych "źródłach"? [/b]

Dziękuje za wyjaśnienie, ale przecież wiesz skoro jesteś taki oczytany, to wiesz zapewne co pisze św. Justyn, że kapłan w czasie liturgii modli się jak potrafi i ile potrafi. Świadczy to o tym, że liturgia to nie konstans. Istnieje coś takiego jak inkulturacja. Przeczytaj Redemptoris Missio. Kanon Rzymski jest piękny, ale reformy wprowadzono za zgodą papieża, więc cieszmy się z różnorodności, którą daje nam Kościół, ktorego naszym obowiązkiem jest słuchać. Trzym się