A orientuje się ktoś czy będą/są gdzieś prowadzone kursy dla księży wprowadzające w odprawianie Mszy w rycie trydenckim?


Wydzielone z wątku:
viewtopic.php?p=285836#285836 -
Monika75

Na diecezjalne kursy bym nie liczył.

Chętni kapłani docierają do tych, którzy już odprawiają w starym rycie (m.in. ks. Wojciecha Grygiela FSSP w Krakowie czy ks. Wojciecha Grzesiaka na Śląsko). Pomagają też świeccy zaangażowani w indulty.

Wielu księży zamawia też płytę instruktażową (DVD) w FSSPX.

Starsi kapłani pamiętają jeszcze czas sprzed Novus Ordo...

To jest ciekawe pytanie.

Msza jest (w cudzysłowiu) "uwolniona" - tylko kto ma ją odprawiać Księża, który od ok. 40 lat wiedzą o niej tyle, co MOŻE kiedyś zobaczyli gdzieś, a jak nie: to z tego, co tam liznęli na liturgice

To za mało.

Jeśli ma to mieć sens - kursy muszą się pojawić.

A tu z kolei wychodzi inny problem - skoro mało kto umie tak msze odprawiać, to kto miałby te kursy prowadzić, czy znawców by wystarczyło

np osoby dobrze nam znane z innych for: Antiqus ordo i Woland. Świeccy a się znają... i napewno wielu takich jest.

Nie twierdzę, że się nie znają.

Jednak nie uważasz za dość absurdalne, że świecki miałby księdza mszę odprawiać uczyć

Sprawa księży to jedno. Takiej Mszy nie mozna odprawiac bez ministranta. A ministrant musi umieć tyle samo co ksiądz

to już trąci absurdem. Do odprawienia Mszy potrzebny jest ważnie wyświęcony kapłan, a nie ministrant.

Ale czy ministrant nie mógłby odpowiadać z kartki?, Albo czemu na Mszy trydenckiej nie mieliby odpowiadać wierni np. z rzutnika? (jak jest na niektórych NOMach po łacinie) Czy jest takie coś możliwe? Tak a propos jak to było rozwiązane (ministrant, wierni) dotychczas na indultach?

Mógłby, można znaleźć w Internecie takie kartki do wydrukowania (łacińsko-angielskie).
To jednak nie rozwiązuje całego problemu ministrantury - należy jeszcze opanować stosowne gesty i rytuał, który jest nieco inny i bardziej skomplikowany niż w "nowej" Mszy.


Jak najbardziej jest to możliwe. Trzeba tylko przygotować slajdy. Problemem może być to, czy w jakiś sposób (np. przez wyeksponowanie ekranu) użycie rzutnika nie przesłania sakralności kościoła.


W Lublinie ministranci byli szkoleni na kursach, wierni otrzymywali skserowane mszaliki łacińsko-polskie, przez pewien czas przed Mszą było krótkie objaśnienie rytu, przez długi czas przed Mszą byłą nauka śpiewu Mszy "De Angelis" (choć nie tylko tej).

To Twoja uwaga traci absurdem. W ten sposób patrząc, - o ile się orientuję w waszej katolickiej sakramentologii - w ogóle nic poza ksiezdem wypowiadajacym słowa Ustanowienia, winem i chlebem oraz intencją ksiedza nie byłoby potrzebne: ani mszał trydencki ani posoborowy, ani takie czy inne szaty, ani okadzenia, ani ustawienie ołtarza... Jak rozumiem, nie piszemy o tym, co jest konieczne, by według rzymskiej teologii odbyła sie konsekracja, ale jak winna być odprawiana katolicka Msza. A ta, w normalnych warukach winna być - jak rozumiem - odprawiana z ministrantem; podobnie jak winna liczyć sie z tekstem mszału itd.

@ Andrzej 1 -
1)z kartki by nie mógł - za nie był by w stanie trzymać kartki i usługiwać do Mszy .
2) Wierni mogliby czytać z rzutnika, ale brak jest przygotowanych tekstów na rzutnik. Za to wierni mogą sobie kupić mszalik (prosty -ze stałymi częściami kosztował niedawno 20zł, bardziej skomplikowany - około 100) , albo wydrukować z internetu. Zreszta co mialo by być na rzutniku: tekst po polsku, po łacinie, czy oba? Oba nie były by czytelne...
3) Nauka ministrantury - wbrew pozorom nie jest trudna.
4) A wierni na indultach mają mszaliki.

@ JerzyM
1) Można też znaleźć teksty łacińsko - polskie (są zresztą we mszalikach...)
2) Zgoda, że gesty są o wiele bogatsze
3) Ale można się ich nauczyć - choćby stąd:

http://ministrant.krzyz.org/ministrantura.htm


[/url]

Nie byłoby chyba innego wyjścia na początku...


O ile na NOMach to dziwne - na mszy trydenckiej, jak najbardziej. Żeby ludziom łatwiej było.

To nazywa się samo życie. Tradycjonalisci chodzą po ziemi bardziej od innych, mimo ,że wzrok mają w chmurach. Księża nieraz mieli kłopoty , mnie samego (kiedy służyłem ) ksiadz zapytał , a co teraz ? Inni mieli podobne przypadki. Trzeba zrozumieć , że często przymuszony ksiądz może mieć trudności. Relacja jest Mistrz - uczeń. Zdarza sie , że uczeń musi wspomóc mistrza z pokorą i zrozumieniem. Są jedną drużyna. Ministarnt sam pamięta jak się pocił , mylił , robił kuchy.... . I jeszcze coś . Konsekracja jest odmawiana po cichu. Kto reprezentuje wiernych , kontroluje czy kapłan właściwie odmawia słowa konsekracji ? Kto trzyma ornat podczas podniesienia przejmując bezpśrednio łaski spływajace na wiernych ? Ministrant. Powinien on interweniować w razie powstania nieprwidłowości . Znam przypadki , kiedy dobrze przygotowny ministrant , czy tez kleryk - ministrant , prowadzili za rekę kapłana. Po mszy nieoficjlnie stwierdzali , że konsekracja przebiegła właściwie. Trudno tu sie dziwić , mieć za za złe staruszkom nagle powołanym do czegoś , czego nie robilili prze prawie 40 lat. Przynajmniej serce i pokorę mielie właściwą , co wierni zauważyli i docenili. Kyllan ma racje . Ministrantura w tradycji to sprawa niebagatelna i odopowiedzialna.


ad ToMu

Doświadczony nie tylko ministrant , ale nawet ceremoniarz ma często modlitewnik w ręce. Jest to dopuszczalne , ze względu na kontrole przebiegu mszy (co wyżej ) i pomoc w razie wystąpienia trudności. Nawet kartki są możliwe przejściowo. Nie ma przepisów odgórnych w tej sprawie. Jest życie i właściwe podejście.

Jeszcze raz o ministranturze do Mszy trydenckiej. Mszalik jest bardzo przydatny w modlitwie ministranta i nie przeszkadza w służeniu (w odpowiednich momentach wystarczy go odłożyć). Jednak mszalik nie pomoże niedoświadczonemu ministrantowi w wykonywaniu jego służby. Dlatego w niektórych kościołach w Anglii używano kartki-ściągawki, ładnie wydrukowanej i oprawionej, na której oprócz odpowiedzi ministranta są także opisy jego czynności. Oto przykład takiej karty: http://www.sanctamissa.org/EN/serving/s ... -sheet.pdf





To prawda, że rola ministranta jest ważna - św. Tomasz mówi o ministrancie "qui gerit personam totius populi Catholici". Podczas Mszy może służyć świecki ceremoniarz, który kieruje ministrantami.

Ale przypisywanie ministrantowi kontrolowania czy kierowania kapłana to już przesada. Na pewno można wiele spraw omówić przed Mszą czy po Mszy w zakrystii, ale przy ołtarzu świecki ministrant nie powinien kierować zachowaniem celebransa. Jeżeli ksiądz tak słabo zna Mszę trydencką, że nie potrafi jej odprawić bez kierowania przez innych - to nie powinien jej odprawiać (por. Summorum Pontificum, art. 5 § 4. "Sacerdotes Missali B. Ioannis XXIII utentes, idonei esse debent ac iure non impediti").

Co samej konsekracji, to idea potwierdzania wiernym przez ministranta, że celebracja była ważna jest raczej dziwna. Ponadto przecież cały Kanon (więc i słowa konsekracji) ma być odmawiany "secreto", tzn. tak, aby celebrans słyszał sam siebie i aby inni go nie słyszeli (chyba, że są oni bardzo blisko celebransa).

JerzyM napisał


To nie jest kontrola urzędowa, nakazana itp. On tam po prostu jest i widzi co sie dzieje .Na tej samej zasadzie od utrzymania porządku jest policja. Zwykły obywatel może jednak w sytuacji nadzwyczajnej działać jak policjant, pomagać policji, jeśli ma ku temu wyraźne powody. Np. obrona kogoś, ratowanie w niebezpieczeństwie .
Oczywiście piszę tu o sytuacjach ekstremalnych. Słowa konsekrancji nie są trudne. Wymówione szeptem są słyszalne dla ministarnta. Tu oczywiście trzebaby wielkiego samozaparcia ministranta do interwencji. Osobiście nie znam takiego przypadku. To raczej czysto teoretyczna możliwość.
Mieliśmy jeednak podobne sytacje o czym wspominałem i kleryk - minstrant oddelogowany do służenia pewnemu wiekowemu kapłanowi , dosłownie taką funkcje pomagająco - kontrolującą podczas mszy pełnił. Teraz takiej pomocy już kapłan ów i nie potrzebuje. Była to sprawa wyjątkowo delikatna ze względu na złote serce owego kapłana i pokorę z jaką przyjął nałożony na niego obowiązek.
Słuszna jest uwaga , że nie jest to obowiązek kontroli, byłaby to rzeczywiście przesada. Po prostu, takie rzeczy sie zdarzaja i trzeba wówczas stosownie do sytuacji postępować . Ostatecznie wierni też obserwuja ołtarz i wątpliwości ich muszą być w razie potrzeby rozwiane w imię wyższego dobra.