Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr lut 19, 2020 7:20



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 110 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
 Papież 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2018 19:14
Posty: 558
Post Re: Papież
bramin napisał(a):

Believing napisał(a):
A to ci dopiero tajemnica poliszynela.


Jesli w taki sposob bedziemy "argumentowac" to po co dyskusja? Przeciez wszyscy wiedza.

Jasne, lepiej pozamykać wszystkim usta, zabronić czytania, myślenia i wypowiedzi, zamknąć w kozie lub spalić na stosie.

Cytuj:
Moze i ja mam dziecko i kobiete a tego nie wiem.

Cóż, nastały czasy że nie można ufać nawet sobie.

Cytuj:
To nie jest plotkarskie forum, mam nadzieje.

Skąd takie przypuszczenia?


Cz sty 16, 2020 19:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1017
Post Re: Papież
bert04 napisał(a):
Jeżeli już kiedyś używałeś w liturgii, to powinieneś wiedzieć, że samych Wyznań Wiary jest tam 8. z czego większość znacznie odbiega od tego Niceańsko Konstyntanopolitańskiego.


Jest w sumie 5, z tego: 1 nicejsko-konstantynopilitanski do odmawiania i 1 do spiewania,

1 Sklad Apostolski do odmawiania i 2 do spiewania. Nie ma tam zadnych zmian tekstowych. Nie wiem co jest jeszcze w dodatkach bo kazda diecezja lub prowincja koscielna ma swoj wlasny dodatek. Tu, gdzei aktualnie przebywam jest jeszcze jeden tekst po lacinie i drugi po niemiecku do spiewania.

bert04 napisał(a):
Porównanie trochę niesmaczne w kwestii, przy której w imię finansowania katolickich poradni przez państwo wydawano papiery pozwalające na... właśnie. "Wylewanie dziecka".


Zanim kobieta zdecydowala sie na aborcje musiala isc do poradni na rozmowe.
Katolickie poradnie oferowaly taka rozmowe a to, ze ostatecznie kobieta zdecydowala sie na aborcje to juz nie wina katolickiej poradni. Nie moge sie tu wypowiedziec jednoznacznie jak to konkretnie wygladalo w wielu poradniach, byc moze byly jakies naduzycia i moglo sie zdarzyc, ze jakas "nowoczesna" pani w poradni poradzila kobiecie czy mlodej dziewczynie aborcje.

bert04 napisał(a):
No to o czym można mówić? "Katolicyzm dwóch prędkości"?


Bert, zrozum, ze Kosciol katolicki to nie jest tylko polski Kosciol ze swieconka, koleda ksiedza i wypominkami. A, zapomnialem jeszcze "Polonia semper fidelis".
Wiem, jestem teraz troche zlosliwy.

Jak przyjezdzam do Polski to slysze takie uwagi na temat tych predkosci: " a co tam w Indiach lataja tak z jakimis swiatelkami, to poganstwo", " a w Afryce to odprawiaja Msze sw. u Masajow w oborze, jak tak mozna", "a w Niemczech to baba kazanie mowi i pogrzeby odprawia" itp.

zefciu napisał(a):
A czym jest? I na jaką „drogę synodalną” można sobie pozwolić w ramach SV I?


Mozesz skonkretyzowac to pytanie?
Chodzi Ci o kolegialnosc? wieksza samodzielnosc lokalnych Kosciolow? zmiany w strukturach Kosciola?

zefciu napisał(a):
To pisałem ja – przedstawiciel denominacji, w której jeden z przywódców ostatnio próbuje rozegrać sytuację polityczną do konsolidacji władzy.


Co masz na mysli?

Believing napisał(a):
Jasne, lepiej pozamykać wszystkim usta, zabronić czytania, myślenia i wypowiedzi, zamknąć w kozie lub spalić na stosie.


Believing, z calym szacunkiem ale pojecie "tajemnica poliszynela" kojarzy mi sie z plotkowaniem sympatycznych straganiarek na jarmarku.
Jak cos wiesz, idz do biskupa lub wyzszego przelozonego albo najpierw do samego zainteresowanego i porozmawiaj o tym.

[quote="bramin]Nawet tzw. droga synodalna nie jest, jak niektorzy twierdza, proba oderwania sie od Rzymu.
[/quotebert04] Nawet jeżeli nie jest, to może się tym skończyć. [/quote]

Bert, wpadles w uniesienie prorockie? :D


Cz sty 16, 2020 22:11
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7845
Post Re: Papież
bramin napisał(a):
Mozesz skonkretyzowac to pytanie?
Ciężko by było. Chodzi mi po prostu o to, że cała, w zasadzie, historia Kościoła Rzymskiego to historia konsolidowania i centralizowania władzy papieża. Wszystkie tendecje „odśrodkowe” albo były duszone, albo spotykały się z ekskomuniką. Skąd zatem myśl że teraz oda się przeprowadzić coś innego?

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Pt sty 17, 2020 6:51
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn gru 09, 2013 8:49
Posty: 691
Post Re: Papież
zefciu napisał(a):
bramin napisał(a):
Mozesz skonkretyzowac to pytanie?
Ciężko by było. Chodzi mi po prostu o to, że cała, w zasadzie, historia Kościoła Rzymskiego to historia konsolidowania i centralizowania władzy papieża. Wszystkie tendecje „odśrodkowe” albo były duszone, albo spotykały się z ekskomuniką. Skąd zatem myśl że teraz oda się przeprowadzić coś innego?

To tylko lokalne synody ( specjalne), było ich kilka , praktycznie na wszystkich kontynentach, i przecież do rozłamu nie doprowadziły. Ja je widzę jako surogat demokratyzacji w Kościele: niech sobie po-obradują, a jakieś dokumenty jeśli będą, to i tak podlegają zatwierdzeniu przez papieża.

_________________
Jeśli można na coś poradzić, po cóż rozpaczać,
Jeśli nie można, na cóż ronić łzy ...


Pt sty 17, 2020 7:47
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7845
Post Re: Papież
zepp napisał(a):
To tylko lokalne synody ( specjalne), było ich kilka , praktycznie na wszystkich kontynentach, i przecież do rozłamu nie doprowadziły. Ja je widzę jako surogat demokratyzacji w Kościele: niech sobie po-obradują, a jakieś dokumenty jeśli będą, to i tak podlegają zatwierdzeniu przez papieża.
No nie. Ja nie piszę, że wszystkie lokalne synody zostały potępione. Tym niemniej ci, którzy otwarcie przeciwstawiali się konsolidacji władzy przez papieża zawsze przegrywali starcie.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Pt sty 17, 2020 11:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3271
Post Re: Papież
bramin napisał(a):
Nie wiem co jest jeszcze w dodatkach bo kazda diecezja lub prowincja koscielna ma swoj wlasny dodatek.


Być może, muszę sprawdzić w następną niedzielę. Guglem udało mi się znaleźć jedną "alternatywną" wersję, i istotnie była ona w dodatkach (nr 790)


Cytuj:
bert04 napisał(a):
Porównanie trochę niesmaczne w kwestii, przy której w imię finansowania katolickich poradni przez państwo wydawano papiery pozwalające na... właśnie. "Wylewanie dziecka".


Zanim kobieta zdecydowala sie na aborcje musiala isc do poradni na rozmowe.
Katolickie poradnie oferowaly taka rozmowe a to, ze ostatecznie kobieta zdecydowala sie na aborcje to juz nie wina katolickiej poradni. Nie moge sie tu wypowiedziec jednoznacznie jak to konkretnie wygladalo w wielu poradniach, byc moze byly jakies naduzycia i moglo sie zdarzyc, ze jakas "nowoczesna" pani w poradni poradzila kobiecie czy mlodej dziewczynie aborcje.


Nie chodzi o żadne "nadużycia" czy jakieś "nowoczesne panie". Tylko o to, że te poradnie były finansowane przez państwo. Bo, jak zapewne wiesz, w Niemczech państwo finansuje masę rzeczy, które noszą status placówek publicznych: domy starców, poradnie, przedszkola. Prowadzone one są przez kościoły, fundacje świeckie i inne organizacje. Ten system funkcjonuje na zasadzie delegowania zadań i spełniania kryteriów. A jednym z kryteriów było właśnie wystawianie osławionego zaświadczenia. Istnieje więc uzasadnione podejrzenie, że powodem trzymania się przy tym rozwiązaniu był strach o utratę dotacji. Co zresztą się stało.

A co było efektem tej zmiany? Kościół Katolicki w Niemczech rozpoczął kampanię na rzecz ochrony życia. Kobietom w trudnej sytuacji finansowej są oferowane konkretne pomoce pieniężne i rzeczowe. Można to nazwać taką "premią za donoszenie", choć pewnie brzmi cynicznie. Ale mniej więcej o to chodzi, zwłaszcza że jest oferowane w pierwszych 12 tygodniach, kiedy właśnie prawo niemieckie pozwala na aborcję. Nie mam pojęcia, czy osoba w "sytuacji konfliktowej" bardziej potrzebuje rozmowy, na końcu której dostanie świstek do aborcji, czy rozmowy, na końcu której dostanie przelew i jakieś używane łóżeczko, wózeczek, ciuchy. Skłaniam się jednak ku tezie, że to drugie.

PS: I nie słyszałem, żeby Kościół Katolicki w Polsce oferował coś podobnego. Ale może coś przeoczyłem.

Cytuj:
bert04 napisał(a):
No to o czym można mówić? "Katolicyzm dwóch prędkości"?


Bert, zrozum, ze Kosciol katolicki to nie jest tylko polski Kosciol ze swieconka, koleda ksiedza i wypominkami. A, zapomnialem jeszcze "Polonia semper fidelis".
Wiem, jestem teraz troche zlosliwy.


Nie wiem czy wspominałem, ale ja ponad połowę życia mieszkam poza terenem Polski. A konkretnie na terenie Niemiec. Trafiłeś tą złośliwością jak kulą.. nawet nie w płot ale w trawnik przed płotem.

Cytuj:
Jak przyjezdzam do Polski to slysze takie uwagi na temat tych predkosci: " a co tam w Indiach lataja tak z jakimis swiatelkami, to poganstwo", " a w Afryce to odprawiaja Msze sw. u Masajow w oborze, jak tak mozna", "a w Niemczech to baba kazanie mowi i pogrzeby odprawia" itp.


I komunie rozdaje. Do łapy. Wiem, wszystko widziałem, ba od czasu do czasu przyjmuję.

Cytuj:
[quote="bramin]Nawet tzw. droga synodalna nie jest, jak niektorzy twierdza, proba oderwania sie od Rzymu.
[/quotebert04] Nawet jeżeli nie jest, to może się tym skończyć. [/quote]

Bert, wpadles w uniesienie prorockie? :D[/quote][/quote][/quote][/quote]


Nie, w mojej kryształowej kuli widziałem. Nie zapominaj, że Luter też nie zaczynał od oddzielenia się od Rzymu. To wynikło "w praniu".

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pt sty 17, 2020 13:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1017
Post Re: Papież
zefciu napisał(a):
Ja nie piszę, że wszystkie lokalne synody zostały potępione. Tym niemniej ci, którzy otwarcie przeciwstawiali się konsolidacji władzy przez papieża zawsze przegrywali starcie.


Zawsze byly tarcia w sporze o to czy papiez nad soborem czy sobor nad papiezem. Jedynowladztwo papieza czy kolegialnosc.

Nie mozna tez uogolnioac, ze papiestwo mialo zawsze i we wszystkim bezposredni wplyw w Kosciolach lokalmych chocby na rozne nominacje, liturgiczne zwyczaje czy tradycje.

Wiele decyzji np.dotyczacych liturgii zostawia sie poszczegolnym konferencjom biskupim.

bert04 napisał(a):
Bo, jak zapewne wiesz, w Niemczech państwo finansuje masę rzeczy, które noszą status placówek publicznych: domy starców, poradnie, przedszkola.


Sa dofinansowane a to jest roznica. Wielkosc dofinansowania uzalezniona jest od paru czynnikow m.in. jaki konkordat, typ placowki, zarzadzanie, sa extra programy dofinansowujace placowki, ktore przyjmuja dzieci imigrantow, dzieci z zaburzeniami itd.

bert04 napisał(a):
A jednym z kryteriów było właśnie wystawianie osławionego zaświadczenia.

Przyjeto zasade, chcesz usunac ciaze idz do poradni, przynies kwitek , ze taka rozmowe odbylas, porozmawiaj o swoich obawach, bedziesz chciala urodzic tam znajdziesz konkretna pomoc.Zeby to nie byla pochopna deyzja.

bert04 napisał(a):
A co było efektem tej zmiany? Kościół Katolicki w Niemczech rozpoczął kampanię na rzecz ochrony życia.


Ale te rzeczy funkcjonowaly od dawna.

bert04 napisał(a):
I nie słyszałem, żeby Kościół Katolicki w Polsce oferował coś podobnego. Ale może coś przeoczyłem.


Ja tez niestety nie slyszalem.

bert04 napisał(a):
Nie wiem czy wspominałem, ale ja ponad połowę życia mieszkam poza terenem Polski. A konkretnie na terenie Niemiec.


To najpokorniej przepraszam.

bert04 napisał(a):
Być może, muszę sprawdzić w następną niedzielę. Guglem udało mi się znaleźć jedną "alternatywną" wersję, i istotnie była ona w dodatkach (nr 790)

Pomylilem sie, jest 6.
To numery 3, 177,178,179,180, 586,w dodatku 726 i 727. Czyli jak wyliczyles jest 8 lacznie z dodatkiem, ktory jest w tej diecezji. Ale nie sa to ani parafrazy ani cos alternatywnego.

"Alternatywne" wersje jesli sa, traktowane sa jako tzw. piesni mszalne. Po reformie liturgicznej polski Kosciol zniosl je. W innych krajach one funkcjonuja, sa dozwolone.


Pt sty 17, 2020 16:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2018 19:14
Posty: 558
Post Re: Papież
bramin napisał(a):
z calym szacunkiem ale pojecie "tajemnica poliszynela" kojarzy mi sie z plotkowaniem sympatycznych straganiarek na jarmarku.

To źle Ci się kojarzy. Spójrz na definicję.

Cytuj:
Tajemnica poliszynela – rzekoma tajemnica, o której wszyscy (w danej społeczności) wiedzą, lecz nikt o niej głośno nie mówi.

W przypadku „tajemnicy poliszynela” (w przeciwieństwie do otwartej informacji) nikt się nie przyznaje do wiarygodności ani nie żąda weryfikacji. W języku niemieckim istnieje podobne sformułowanie offenes Geheimnis – „jawna tajemnica”. Jest ono używane przy dżentelmeńskim podejściu do wstydliwych lub kompromitujących spraw. Informacja jest odpowiednio uwzględniana w decyzjach, lecz sama treść nie jest omawiana.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tajemnica_poliszynela


Pt sty 17, 2020 17:35
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7845
Post Re: Papież
bramin napisał(a):
Zawsze byly tarcia w sporze o to czy papiez nad soborem czy sobor nad papiezem. Jedynowladztwo papieza czy kolegialnosc.
Były. Ostatecznie jednak SVI stwierdził, że opcja pierwsza obowiązuje, a kto by twierdził inaczej anathema sit.
Cytuj:
Nie mozna tez uogolnioac, ze papiestwo mialo zawsze i we wszystkim bezposredni wplyw w Kosciolach lokalmych chocby na rozne nominacje, liturgiczne zwyczaje czy tradycje.
Zawsze jednak, gdy papiestwu zależało na jakiejś nominacji, na wprowadzeniu jakiejś tradycji, czy na ujednoliceniu liturgii – papiestwo to przeprowadzało.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


So sty 18, 2020 10:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1017
Post Re: Papież
Believing napisał(a):
To źle Ci się kojarzy. Spójrz na definicję.


Znam definicje tego pojecia i wiem w jakim kontekscie mowilas o tajemnicy poliszynela. Ja nie zamierzam bawic sie w domysly ani zajmowac plotkami. Co o tym mysle juz wczesniej napisalem.

zefciu napisał(a):
Zawsze jednak, gdy papiestwu zależało na jakiejś nominacji, na wprowadzeniu jakiejś tradycji, czy na ujednoliceniu liturgii – papiestwo to przeprowadzało.


Nie, nie zawsze tak bylo i nie zawsze tak jest. Nominacje biskupie to nieraz gry dyplomatyczne, tak bylo w przeszlosci i tak jest do dzisiaj.

Niektore lokalne Koscioly mialy i maja przywilej/tradycje typowania swojego kandydata na biskupa. W niemieckich krajach np. za pontyfikatu Jana Pawla II nieraz dochodzilo do patowych sytuacji kiedy Watykan i kapitula nie chcieli ustapic i wakat stolicy biskupiej trwal nieraz rok.

Co do liturgii, papiestwo z jednej strony dazylo do ujednolicenia liturgii, z roznych powodow, takze politycznych, z drugiej strony trzeba tez przyznac, ze byla gotowosc kompromisu aby zachowac tradycje, zwyczaje danego kraju czy prowincji koscielnej i pozwolic na wlasne ksiegi, ktore oczywiscie musialy byc zatwierdzone przez papieza.

Na ziemiach polskich powstal rytual piotrkowski, ktory byl zaadaptowana wersja Rituale romanum.
Mozna by tu duzo o tym pisac, jak chcesz to wygoogluj sobie o synodach piotrkowskich.

zefciu napisał(a):
Ostatecznie jednak SVI stwierdził, że opcja pierwsza obowiązuje, a kto by twierdził inaczej anathema sit.


SVI mowi tez o kolegialnosci, o samodzielnej wladzy biskupow w swoich diecezjach.

SVII (Lumen gentium, rozdz.3) bardziej to rozszerzyl co bardzo nie spodobalo sie tradycjonalistom, rowniez prawo kanoniczne (KPK), mowi o kolegialnosci w sprawowaniu wladzy w Kosciele (kan.336,337,341) i dwoch, wlasciwie rownorzednych osrodkach wladzy (kan.755 §1).


So sty 18, 2020 22:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2018 19:14
Posty: 558
Post Re: Papież
bramin napisał(a):
Znam definicje tego pojecia i wiem w jakim kontekscie mowilas o tajemnicy poliszynela.

Doprawdy? Dlaczego zatem snułeś domysły oparte na skojarzeniach:
bramin napisał(a):
Believing, z calym szacunkiem ale pojecie "tajemnica poliszynela" kojarzy mi sie z plotkowaniem sympatycznych straganiarek na jarmarku.

Chciałeś być złośliwy, dowcipny, czy lubisz takie - nazwijmy to ładnie - niedopowiedzenia?

bramin napisał(a):
Ja nie zamierzam bawic sie w domysly ani zajmowac plotkami.

Wybacz, ale jesteś mało wiarygodny w tej kwestii. Bo wiesz zapewne, że kto jest wierny/uczciwy w małych rzeczach, ten zachowa wierność/uczciwość i dużym. A kto jest niewierny/nieuczciwy w małych, ten i dużym wierności/uczciwości nie dochowa. Patrz: sympatyczne straganiarki w kontekście tajemnicy poliszynela.

Moja wypowiedź dotyczyła tego:
viewtopic.php?p=1052322#p1052322
viewtopic.php?p=1052330#p1052330
viewtopic.php?p=1052358#p1052358

bramin napisał(a):
Co o tym mysle juz wczesniej napisalem.

bramin napisał(a):
Jak cos wiesz, idz do biskupa lub wyzszego przelozonego albo najpierw do samego zainteresowanego i porozmawiaj o tym.

Skąd ta pewność, że takie kroki nie zostały poczynione?
A dobre rady zachowaj dla siebie, swoich podwładnych i przełożonych - kolejność możesz sobie wybrać.

W kwestii celibatu:

Cytuj:
Zakładam, że kardynał twierdzi, że jeśli będzie się równocześnie małżonkiem i księdzem to tak naprawdę nie będzie się ani jednym ani drugim. Ucierpi albo Bóg albo małżeństwo i rodzina. Nie można być oddanym żonie i dzieciom i równocześnie Bogu i wspólnocie. Z praktycznego punktu widzenia jest to od biedy do przyjęcia, bo rzeczywiście prawdopodobnie łatwiej jest poświęcić się jednemu zadaniu niż dwóm naraz. Ale czy teologicznie da się to uzasadnić w ten sposób?
https://deon.pl/kosciol/w-argumentacji- ... czy,724611


I wcześniejsze odniesienie do kwestii małżeńsko-kapłańskich:
viewtopic.php?p=1052491#p1052491

Należy pamiętać, że Papież Franciszek jest zakonnikiem i składał ślub czystości i ubóstwa. Jeżeli księża diecezjalni są przeciwnikami zniesienia celibatu, to niech zaczną składać ślub czystości i ubóstwa. Nie widzę powodu dlaczego nie mieliby tego nie zrobić, skoro tak bardzo zależy im na tym by służyć tylko Bogu, a nie mamonie.

Druga myśl, gdyby Bóg był tak szalenie konserwatywny jak niektórzy katoliccy hierarchowie, to czy doszłoby do Zwiastowania i narodzin Jezusa - Odkupiciela świata? Czy raczej zostalibyśmy w judaizmie, a chrześcijaństwo zwyczajnie by nie zaistniało?

Może warto spojrzeć na stan rzeczy z innego punktu widzenia?


N sty 19, 2020 9:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2018 19:14
Posty: 558
Post Re: Papież
Cytuj:
Papież Franciszek przestrzegł we wtorek przed "duszpasterską schizofrenią", jak nazwał postawę tych duchownych, którzy "mówią jedno, a robią drugie". Podczas mszy w watykańskim Domu świętej Marty powiedział, że często Lud Boży toleruje hipokrytów.
https://deon.pl/kosciol/papiez-przestrz ... zja,719484


Niestety nie mogę już edytować postu, stąd ten wpis. Moderację proszę o wyrozumiałość i z góry z tę wyrozumiałość dziękuję.


N sty 19, 2020 9:38
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2018 19:14
Posty: 558
Post Re: Papież
Cytuj:
Kocham papieża Franciszka – dobry to pasterz, który prowadzi Kościół w niełatwych dla ludzkości czasach. To człowiek Jezusa, modlitwy, Bożego Słowa i rozeznawania. Nie boi się stawiać trudnych spraw. Widzę w nim ewangelizatora, który szuka sposobu, aby zanieść Ewangelię współczesnemu człowiekowi. Widzę pasterza, który chce, aby wielu ludzi wróciło do sakramentów, do Pana, do Kościoła. Ojciec Święty Franciszek – skromny, naturalny, odważny.
https://deon.pl/kosciol/serwis-papieski ... kow,727914

"a swoi Go nie przyjęli".


Cz sty 23, 2020 21:49
Zobacz profil
Post Re: Papież
zepp napisał(a):
Wiemy, że Jezus mianował swoim następcą żonatego. Jakoś nie było problemem, by pierwszy papież miał żonę i dzieci.


1) Papież, jest zastępcą Chrystusa a następcą św.Piotra.Nie należy mylić tych dwóch różnych pojęć:

"Pan uczynił Piotra widzialnym fundamentem swojego Kościoła i powierzył mu jego "klucze". Biskup Kościoła w Rzymie, następca św. Piotra, "jest głową Kolegium Biskupów, zastępcą Chrystusa i pasterzem całego Kościoła tu na ziemi" (KPK, kan. 331). "(KKK 936)

2) To prawda, Apostoł Piotr był żonaty, ale zawarł małżeństwo przed tym, jak został wezwany przez Chrystusa do posługi apostolskiej, i jak piszę św. Hieronim w swoim dziele "Przeciwko Jowinianowi I, 7, 26" po powołaniu, odstąpił od pożycia małżeńskiego o czym świadczyłby fragment Łk 18,28-30:

"(28) Wówczas Piotr rzekł: «Oto my opuściliśmy swoją własność i poszliśmy za Tobą». (29) On im odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam wam: Nikt nie opuszcza domu albo żony, braci, rodziców albo dzieci dla królestwa Bożego, żeby (30) nie otrzymał daleko więcej w tym czasie, a w wieku przyszłym - życia wiecznego»."

bramin napisał(a):
Piotr mial "umacniac swoich braci w wierze". Historia Kosciola pierwszych pieciu wiekow pokazuje, ze Piotr i jego nastepcy byli wazna instancja w roznych sporach. Bylo to raczej zwierchnictwo na zasadzie ojcowskiego autorytetu.


Biskup Rzymu, w pierwszych wiekach, sprawował w Kościele również prymat jurysdykcji a nie tylko "zwierzchnictwo na zasadzie ojcowskiego autorytetu" jak to nazwałeś.

bramin napisał(a):
Od Damazego zaczyna sie okreslenie biskupiej siedziby w Rzymie jako Stolica Apostolska.


To nieprawda.Określenia siedziby Biskupa Rzymskiego jako "Stolicy/ katedry Piotra" używał już na długo przed papieżem Damazym św.Cyprian z Kartginy (ok. 205 – 258 r.):

"Ci właśnie obecni wystawili mu zaszczytne i chwalebne świadectwo. Korneliusz został biskupem na mocy wyroku Boga i jego Chrystusa na podstawie świadectwa prawie wszystkich członków kleru; głosem, obecnego przy tym ludu; przez kolegium biskupów, starszych, dobrych mężów i to wtedy, gdy nikt przed nim nie był wybrany i gdy miejsce Fabiana, to jest katedra Piotra, była nieobsadzona" (List 55,8).

"Po tym wszystkim ustanowiwszy sobie przez heretyków pseudobiskupa, odważają się jeszcze popłynąć i do stolicy Piotra i do Kościoła zajmującego pierwsze miejsce, źródła jedności kapłańskiej, i tu wiozą listy schizmatyków i bezbożników, nie myśląc o tym, że zwracają się do Rzymian, których wiarę wychwala Apostoł i do których wiarołomstwo nie może mieć dostępu. I jaki był powód ich przybycia i oświadczenia, że wybrali pseudobiskupa przeciw biskupom?" (List 59:14).

"Stefan zaś, który głosi, że prawem następstwa zajmuje katedrę Piotra, nie posiada żadnej gorliwości przeciw heretykom" (List 75:17).

Siedzibę Biskupa Rzymu mianem "Stolicy Piotra" określa również Cyprian w dziele "O jedności Kościoła katolickiego 4".

bramin napisał(a):
Syrycjusz jako pierwszy nadaje sobie tytul Papa czyli papiez od greckiego pappas.


To również nieprawda.Najstarszym ze znanych nam świadectw używania tytułu papieża w Rzymie jest napis "papa" znajdujący się na ścianach rzymskich katakumbach papieża Kaliksta (217-222).

bramin napisał(a):
Wielu historykow uwaza, ze pierwszym "wlasciwym" papiezem, czyli majacym duchowa i swiecka wladze, majacym tez wplyw na caly Kosciol Zachodu byl wlasnie Innocenty I.


Takie przekonanie jest sprzeczne z historią, która pokazuje nam, że Biskupi Rzymu, na długo przed Innocentym I mieli wpływ na cały Kościół, (nie tylko na Kościół Zachodni) i posiadali władzę nad tymże Kościołem.


Pt sty 24, 2020 3:57
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1017
Post Re: Papież
Dacjan napisał(a):
Biskup Rzymu, w pierwszych wiekach, sprawował w Kościele również prymat jurysdykcji a nie tylko "zwierzchnictwo na zasadzie ojcowskiego autorytetu" jak to nazwałeś.


No to zobaczmy na paru przykladach jak wygladal Twoj prymat jurysdykcji.

W latach 90-tych II. wieku biskup Rzymu Wiktor I ekskomunikuje Kościoły Malej Azji gdyz świętują one Wielkanoc 14 Nisan a nie jak Rzym w niedziele. Ireneusz z Lyonu reaguje i przywołuje Wiktora do porządku. Wiktor wycofuje sie z tego kroku, tamtejsze Koscioly powołują sie na wlasna tradycje apostolska.

A skoro juz powolujesz sie na Cypriana z Kartaginy. Cyprian docenia i szanuje szczegolna pozycje Rzymu to jednak uwaza, ze biskupi powinni byc złączeni miłością ale nie mający prawa pouczac innych biskupow. Dla niego kazdy biskup to "inny Piotr", ktory wykonuje swoj urzad. Wedlug niego biskup Rzymu nie jest zadnym wyjatkiem.

Na synodzie w Serdica w r. 342-343 postanowiono, ze biskupi, ktorzy sa zdjęci z urzędu mogą odwolywac sie do Rzymu. Rzym nie może wydac wyroku tylko powinien przekazac sprawę do rozpatrzenia sąsiedniej kościelnej prowincji.

W 378 roku rzymski synod postanawia a cesarz to zatwierdza, ze papież jest druga instancja jeśli chodzi o procesy sadowe dotyczące spraw duchowych.

Ten sam synod po raz pierwszy nazywa Rzym "sedes apostolica" czyli stolica apostolska. A Damazy zaczal tego określenia uzywac i rosci sobie prawo do prymatu.

Ambrozy,biskup Mediolanu zaprzecza temu i stwierdza, ze prymat Piotra polega na wyznaniu wiary, a nie na zaszczytach, ma to być prymat wiary a nie hierarchii.

Dacjan napisał(a):
To nieprawda.Określenia siedziby Biskupa Rzymskiego jako "Stolicy/ katedry Piotra" używał już na długo przed papieżem Damazym św.Cyprian z Kartginy (ok. 205 – 258 r.):


Źle zrozumiales. Ja pisałem o "sedes apostolica" a nie o "cathedra petri".

Dacjan napisał(a):
To również nieprawda.Najstarszym ze znanych nam świadectw używania tytułu papieża w Rzymie jest napis "papa" znajdujący się na ścianach rzymskich katakumbach papieża Kaliksta (217-222).


Podtrzymuje to co napisalem. Uzywano tego tytulu na Wschodzie (biskupi i inni duchowni), na Zachodzie po raz pierwszy ten tytul jako nazwy własnej zaczal uzywac papież Syrycjusz.

Dacjan napisał(a):
Takie przekonanie jest sprzeczne z historią, która pokazuje nam, że Biskupi Rzymu, na długo przed Innocentym I mieli wpływ na cały Kościół, (nie tylko na Kościół Zachodni) i posiadali władzę nad tymże Kościołem.


Jak masz inne dowody to je przedstaw.


Pt sty 24, 2020 23:29
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 110 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL