Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn lut 24, 2020 4:12



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 110 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
 Papież 
Autor Wiadomość
Post Re: Papież
bramin napisał(a):

W latach 90-tych II. wieku biskup Rzymu Wiktor I ekskomunikuje Kościoły Malej Azji gdyz świętują one Wielkanoc 14 Nisan a nie jak Rzym w niedziele. Ireneusz z Lyonu reaguje i przywołuje Wiktora do porządku. Wiktor wycofuje sie z tego kroku, tamtejsze Koscioly powołują sie na wlasna tradycje apostolska.


Właśnie przykład papieża Wiktora pokazuje świadomość wyjątkowej roli względem innych wspólnot która u niego istniała.Jego czyn pokazuje również ówczesną pozycję Biskupa Rzymu.Ma on na tyle duży autorytet, że waży się wyłączać z Kościoła dalekie, wschodnie wspólnoty.Po drugie, papież Wiktor zażądał od biskupa Efezu Polikratesa zwołania synodu na temat sporu o Wielkanoc. Polikrates napisał do papieża Wiktora takie oto słowa: "Mógłbym wymienić biskupów, razem ze mną tutaj obecnych, których zwołania żądaliście ode mnie, i których też zwołałem" (Euzebiusz z Cezarei, Historia kościelna, V, 24, 8.)

W powyższym fragmencie mamy potwierdzenie, że na żądanie Wiktora, Biskupa Rzymu, odbyło się spotkanie biskupów azjatyckich. Nie wiemy na jakiej podstawie zostało wysunięte powyższe żądanie, ale jak widać, biskupi azjatyccy uznali że należy podporządkować się temu żądaniu, uznali widać że są zobowiązaniu podporządkować się poleceniu dyscyplinarnemu.

Po trzecie, w 155 Polikarp przybył do Rzymu, żeby szukać u papieża Aniceta rady w sprawach teologicznych.Doszło między nimi do sporu, w sprawach niewielkiego znaczenia jak piszę Euzebiusz, ale porzucili spory i doszli do zgody, a papież Anicet zezwala Polikarpowi na sprawowanie Eucharystii (Euzebiusz z Cezarei, Historia kościelna, VI, 24, 17.). To natomiast pokazuje, że Biskup Rzymski czuł się upoważniony udzielać zezwolenia na sprawowanie Eucharystii w innych Kościołach.

I warto tutaj wspomnieć jeszcze jedną rzecz.Otóż w wieku III papież Szczepan znosi zwyczaj, panujący w Kościołach Afryki północnej i Azji, gdzie chrzczono powtórnie tych, którzy byli już wcześniej ochrzczeni ale przez heretyków, i to znowu pod grozą wyłączenia ze wspólnoty Kościoła. Dekret papieża uznano za obowiązujący, chociaż tego zwyczaju tj. powtórnego chrzczenia tych, który byli wcześniej ochrzczeni przez heretyków, bronił św. Cyprian.

bramin napisał(a):
A skoro juz powolujesz sie na Cypriana z Kartaginy. Cyprian docenia i szanuje szczegolna pozycje Rzymu to jednak uwaza, ze biskupi powinni byc złączeni miłością ale nie mający prawa pouczac innych biskupow. Dla niego kazdy biskup to "inny Piotr", ktory wykonuje swoj urzad. Wedlug niego biskup Rzymu nie jest zadnym wyjatkiem.


Twierdzisz, że Biskup Rzymu nie był dla Cypriana nikim wyjątkowym, no to zobaczmy co św.Cyprian pisał o Biskupie Rzymu:

"Nie z tej przyczyny powstały herezje i zrodziły się schizmy, jak właśnie z tej, że brakło posłuszeństwa kapłanowi Boga, że nie myślano, że w Kościele jest tylko jeden kapłan i sędzia, który w danym czasie jest zastępcą Chrystusa. Gdyby stosownie do nakazu bożego wszyscy wierni go słuchali, wówczas nikt by czegoś podobnego nie podejmował przeciw kolegium kapłanów, nikt by po wydaniu boskiego orzeczenia, po głosowaniu ludu, po wyrażeniu zgody przez współbiskupów nie czynił się sędzią już nie biskupów, ale samego Boga. Nikt by nie rozrywał niezgodą jedności Kościoła, nikt by w swym samolubstwie i pysze nie tworzył poza Kościołem nowej herezji" (List 59:5).

A więc dla Cypriana Biskup Rzymski jest:

- Kapłanem Boga któremu należne jest posłuszeństwo
- Jest sędzią i zastępcą Chrystusa
- Bożym nakazem jest to, żeby wszyscy wierni go słuchali

bramin napisał(a):
Na synodzie w Serdica w r. 342-343 postanowiono, ze biskupi, ktorzy sa zdjęci z urzędu mogą odwolywac sie do Rzymu. Rzym nie może wydac wyroku tylko powinien przekazac sprawę do rozpatrzenia sąsiedniej kościelnej prowincji.


Nie wiem, skąd wytrzasnąłeś tą informację, ale było wprost przeciwnie.Na Synodzie w Sardyce, uchwalono kanon, w którym Biskup Rzymu posiadł prawo apelacji w sprawach spornych, oraz prawo decyzji do rozstrzygania sporów między biskupstwami.

bramin napisał(a):
A Damazy zaczal tego określenia uzywac i rosci sobie prawo do prymatu.


O prymacie Kościoła Rzymskiego, na długo przed papieżem Damazym I pisał już w roku 107 św.Ignacy Antiocheński, a póżniej w 180 rok św.Ireneusz z Lyonu który na temat Kościoła Rzymskiego pisał:

"Z tym bowiem Kościołem dla jego naczelnego zwierzchnictwa musi się zgadzać każdy Kościół, tj. wszyscy zewsząd wierni, bo w nim przez tych, co są zewsząd, zachowała się Tradycja Apostolska." (Ireneusz, Przeciw herezjom, III, 3, 2)

bramin napisał(a):
Źle zrozumiales. Ja pisałem o "sedes apostolica" a nie o "cathedra petri".


Stolica Apostolska i Stolica Piotra to synonimy.

bramin napisał(a):
Podtrzymuje to co napisalem. Uzywano tego tytulu na Wschodzie (biskupi i inni duchowni), na Zachodzie po raz pierwszy ten tytul jako nazwy własnej zaczal uzywac papież Syrycjusz.


Mylisz się, ponieważ już odnośnie do panującego w latach 217-222 papieża Kaliksta używano tytułu papieża, o czym świadczy znaleziony na jego katakumbach napis "papa".

bramin napisał(a):
Jak masz inne dowody to je przedstaw.


Pomijając przykłady które wymieniłem wcześniej, np.kiedy około roku 92-101 w Kościele Korynckim wybuchły spory, zwrócono się z tą sprawą do Klemensa, Biskupa Rzymskiego chociaż, co znamienne, niedaleko, o wiele bliżej Koryntu, był św. Jan, który mógł zająć się sporem, a jednak to Biskup Rzymski czuje się do tego upoważniony i to do niego zwracają się Koryntianie.Papież Klemens odpowiada na zadane mu pytanie, po czym piszę:

"Jeśli ktoś jednak odmówi posłuszeństwa słowom, jakie Bóg przez nas do niego zwracał, niech wie, że niemałą ponosi winę i naraża się na niemałe niebezpieczeństwo." (Klemens Rzymski, List do Kościoła w Koryncie, I,LIX, 1.)

Papież Klemens, uważał się za ustanowionego przez Boga przełożonego chrześcijan korynckich, jakkolwiek nie był ich bezpośrednim biskupem. Wymaga od nich posłuszeństwa, ponieważ Bóg przez niego przemawia.


So sty 25, 2020 4:04

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 793
Post Re: Papież
Polityka, panie, polityka. Oczywiście pod przykrywką "troski o jedność Kościoła". Jakoś dziwnie znana retoryka...

_________________
Wiem, komu zaufałem.


So sty 25, 2020 9:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1022
Post Re: Papież
Dacjan napisał(a):
papież Wiktor zażądał od biskupa Efezu Polikratesa zwołania synodu na temat sporu o Wielkanoc. Polikrates napisał do papieża Wiktora takie oto słowa: "Mógłbym wymienić biskupów, razem ze mną tutaj obecnych, których zwołania żądaliście ode mnie, i których też zwołałem" (Euzebiusz z Cezarei, Historia kościelna, V, 24, 8.)


To nie nje jest poprawne tłumaczenie. Powinno być "...którzy byli u mnie i których wedlug waszego zyczenia zwolac musialem i zwolalem.

Dacjan napisał(a):
Po trzecie, w 155 Polikarp przybył do Rzymu, żeby szukać u papieża Aniceta rady w sprawach teologicznych.


Chodzilo o swietowanie Wielkanocy. To nie bylo szukanie rady tylko dyskusja bo ani Anicet nie przekonal Polikarpa ani Polikarp Aniceta.

Dacjan napisał(a):
w sprawach niewielkiego znaczenia jak piszę Euzebiusz, ale porzucili spory i doszli do zgody,


Zle przetlumaczyles lub zle zrozumiales ten tekst. Euzebiusz pisze, ze w niektorych sprawach, pytaniach powstały male roznice miedzy nimi, jednak potrafili dojść do zgody, pokoju.

Dacjan napisał(a):
papież Anicet zezwala Polikarpowi na sprawowanie Eucharystii (Euzebiusz z Cezarei, Historia kościelna, VI, 24, 17.). To natomiast pokazuje, że Biskup Rzymski czuł się upoważniony udzielać zezwolenia na sprawowanie Eucharystii w innych Kościołach.


Tez źle zrozumiałeś. Euzebiusz pisze, ze z szacunku do Polikarpa Anicet pozwolil mu świętować Eucharystie w jego kościele czyli w kościele Aniceta.

Dacjan napisał(a):
Otóż w wieku III papież Szczepan


Nie istniał ktos taki jak papież Szczepan. W tym czasie biskupem Rzymu jest Stefan I.

Dacjan napisał(a):
Twierdzisz, że Biskup Rzymu nie był dla Cypriana nikim wyjątkowym, no to zobaczmy co św.Cyprian pisał o Biskupie Rzymu:


Prosze nie manipulować i nie przekręcać moich wypowiedzi. Napisałem, ze wedlug Cypriana biskup Rzymu nie jest zadnym wyjatkiem.

Dacjan napisał(a):
Nie wiem, skąd wytrzasnąłeś tą informację, ale było wprost przeciwnie. Na Synodzie w Sardyce, uchwalono kanon, w którym Biskup Rzymu posiadł prawo apelacji w sprawach spornych, oraz prawo decyzji do rozstrzygania sporów między biskupstwami.


Uchwalono 3 kanony dotyczace biskupow w konfliktowych sytuacjach. Synod w Serdika/Serdica wytrzasnął te kanony, są one w wersji greckiej i lacinskiej. Denzinger sie klania lub PL.


Dacjan napisał(a):
O prymacie Kościoła Rzymskiego, na długo przed papieżem Damazym I pisał już w roku 107 św.Ignacy Antiocheński, a póżniej w 180 rok św.Ireneusz z Lyonu który na temat Kościoła Rzymskiego pisał:


http://voxpatrum.pl/pdfy/Vox62/Widok.pdf
Pare zdan z tego opracowania.

"W tym czasie obok opinii wyrażających poparcie dla istnienia prymatu pojawiają się głosy negujące tę tezę. Przykładem tego jest Nikolai Afanassieff, który – analizując pozdrowienie umieszczone na początku listu, a także inne zawarte w nim sformułowania – dowodzi, że nie wynika z niego jakoby Kościół rzymski posiadał wyższą pozycję aniżeli Kościół w Koryncie6. Najnowsze badania tego zagadnienia obalają tezę o istnieniu prymatu w czasie redagowania listu do gminy w Koryncie i formułują inną o nim definicję w odniesieniu do pierwszych wieków chrześcijaństwa. Uważa się, że pozycja biskupa Rzymu przechodziła swego rodzaju ewolucję, począwszy „od proszenia o informację, przez domaganie się kosultacji, do wymagania posłuszeństwa”7. Dojrzała postać prymatu była obecna dopiero za pontyfikatu Leona Wielkiego (440-461), choć przed nim sukcesywnie rozwijała się jego świadomość, zwłaszcza w znaczeniu prymatu władzy, u Aniceta (155-166), nieco głębiej u Wiktora I (189199), a najbardziej u Damazego I (366-384). Po nim kolejni papieże posiadają już zatem w pełni ukształtowaną naukę o prymacie8. Tę tezę potwierdza także M. Simonetti, który we wprowadzeniu do najnowszego wydania krytycznego listu Klemensa wyraźnie zaznacza, że nie istniała w Rzymie pod koniec I w. jakakolwiek forma prymatu".

Dacjan napisał(a):
O prymacie Kościoła Rzymskiego, na długo przed papieżem Damazym I pisał już w roku 107 św.Ignacy Antiocheński, a póżniej w 180 rok św.Ireneusz z Lyonu który na temat Kościoła Rzymskiego


Nic z tego nie wynika. Wyzej wymienieni pisali o prymacie ale praktycznie ten prymat byl rozumiany jako element jednoczacy caly Kosciol.
W sprawach spornych, dogmatycznych czy liturgicznych chciano zachowac jednosc i stad byly nieraz konsultacje zapytania, porady. Nie obejmowalo to zagadnien jurysdykcyjnych jak to je dzisiaj rozumiemy.
Pierwsza nieudana proba dyscyplinowania na zasadzie autorytetu i jurysdykcji byla podjęta przez Wiktora I (koniec II wieku).
Od Damazego idea prymatu zaczyna sie konkretyzować, kiedy cesarz Gracjan rezygnuje z tytułu Pontifex maximus na rzecz Damazego.
Pojecie "primus inter pares" przestaje funkcjonować kiedy Damazy określa siedzibę biskupa Rzymu jako "Sedes apostolica".

Damazy jako pierwszy zaczyna wydawać oficjalne dekrety mające moc prawna.
Syrycjusz kontynuuje jego linie i postanawia, ze bez pozwolenia papieża nie wolno wyswiecac biskupow.
Innocenty I rozszerza jeszcze bardziej papieska jurysdykcje.

Dacjan napisał(a):
Stolica Apostolska i Stolica Piotra to synonimy.


Niezupelnie. Sedes apostolica i cathedra Petri w tym kontekscie nie sa tym samym. Prosze prześledzić wystepowanie terminu cathedra Petri i sedes apostolica w literaturze kościelnej pierwszych wiekow.

Dacjan napisał(a):
pomijając przykłady które wymieniłem wcześniej, np.kiedy około roku 92-101 w Kościele Korynckim wybuchły spory, zwrócono się z tą sprawą do Klemensa, Biskupa Rzymskiego


Nikt sie do nikogo nie zwrocil. Nie ma na to zadnych dowodow historycznych. Późniejsi pisarze chrześcijańscy przypisuja ten list Klemensowi. Nie jest to na 100% pewne. Tradycja przypisuje mu ten list i tak zostalo.

List nic nie mowi o tym, kto jest autorem lub redaktorem tego listu.


Pn sty 27, 2020 12:47
Zobacz profil
Post Re: Papież
bramin napisał(a):
To nie nje jest poprawne tłumaczenie. Powinno być "...którzy byli u mnie i których wedlug waszego zyczenia zwolac musialem i zwolalem.


Tak te słowa Polikratesa zostały oddane w tłumaczeniu Historii Kościelnej Euzebiusza z 1924 r.Gdyby nie było to poprawne tłumaczenie jak to sobie wymyśliłeś, tłumacz tak by ich nie oddał.

bramin napisał(a):
Zle przetlumaczyles lub zle zrozumiales ten tekst. Euzebiusz pisze, ze w niektorych sprawach, pytaniach powstały male roznice miedzy nimi, jednak potrafili dojść do zgody, pokoju.


Nic nie jest źle przetłumaczone.Euzebiusz piszę:

"Gdy zaś za czasów Aniceta błogosławiony Polikarp przebywał w Rzymie, i gdy między nimi zaszło nieporozumienie w innych sprawach niewielkiego znaczenia, przyszło wkrótce do zupełnej zgody; w tej zaś głównej sprawie nie chcieli rozpoczynać sporu." (Euzebiusz z Cezarei, Historia kościelna, VI, 24, 16)

bramin napisał(a):
Tez źle zrozumiałeś. Euzebiusz pisze, ze z szacunku do Polikarpa Anicet pozwolil mu świętować Eucharystie w jego kościele czyli w kościele Aniceta.


Euzebiusz nie piszę, że Anicet pozwolił Polikarpowi na sprawowanie Eucharystii w swoim Kościele, tylko piszę, że Anicet pozwolił Polikarpowi na sprawowanie Eucharystii w Kościele.

bramin napisał(a):
Nie istniał ktos taki jak papież Szczepan. W tym czasie biskupem Rzymu jest Stefan I.


Oczywiście, chodziło mi o papieża Stefana I.

bramin napisał(a):
Prosze nie manipulować i nie przekręcać moich wypowiedzi. Napisałem, ze wedlug Cypriana biskup Rzymu nie jest zadnym wyjatkiem.


No właśnie, czyli skoro według Ciebie dla Cypriana biskupi nie mają prawa pouczać innych biskupów, oraz że każdy biskup to "inny Piotr" i Biskup Rzymu nie jest żadnym wyjątkiem.To według Ciebie Biskup Rzymu w takim razie nie był dla Cypriana nikim wyjątkowym, to wynika z Twoich słów.A jak wykazałem, jest to nieprawda.

bramin napisał(a):
Uchwalono 3 kanony dotyczace biskupow w konfliktowych sytuacjach. Synod w Serdika/Serdica wytrzasnął te kanony, są one w wersji greckiej i lacinskiej. Denzinger sie klania lub PL.


Stwierdziłeś, że Synod w Sardyce, postanowił, ze biskupi, którzy są zdjęci z urzędu mogą odwoływać się do Rzymu, ale że Rzym nie może wydać wyroku, tylko powinien przekazać sprawę do rozpatrzenia sąsiedniej kościelnej prowincji, co jest nieprawdą.Otóż Synod w Sardyce postanowił, że:

"(...) jeżeli jakiś biskup, który został zdjęty ze swego urzędu decyzją biskupów znajdujących się w sąsiedztwie, oświadczy, że należy mu się nowa instancja dla obrony własnej, nie należy powoływać na opróżniony przez niego tron nowego biskupa, zanim biskup Rzymu, zbadawszy sprawę, wyda orzeczenie.

A więc nie należało powoływać na pusty tron biskupi nowego biskupa, zanim Biskup Rzymski nie zbada tej sprawy i nie wyda o niej orzeczenia.Twierdzenie więc, że Biskup Rzymu nie może wydawać wyroku, jest w świetle orzeczenia Synodu w Sardyce zwykłą nieprawdą.

bramin napisał(a):
http://voxpatrum.pl/pdfy/Vox62/Widok.pdf
Pare zdan z tego opracowania.

"W tym czasie obok opinii wyrażających poparcie dla istnienia prymatu pojawiają się głosy negujące tę tezę. Przykładem tego jest Nikolai Afanassieff, który – analizując pozdrowienie umieszczone na początku listu, a także inne zawarte w nim sformułowania – dowodzi, że nie wynika z niego jakoby Kościół rzymski posiadał wyższą pozycję aniżeli Kościół w Koryncie6. Najnowsze badania tego zagadnienia obalają tezę o istnieniu prymatu w czasie redagowania listu do gminy w Koryncie i formułują inną o nim definicję w odniesieniu do pierwszych wieków chrześcijaństwa. Uważa się, że pozycja biskupa Rzymu przechodziła swego rodzaju ewolucję, począwszy „od proszenia o informację, przez domaganie się kosultacji, do wymagania posłuszeństwa”7. Dojrzała postać prymatu była obecna dopiero za pontyfikatu Leona Wielkiego (440-461), choć przed nim sukcesywnie rozwijała się jego świadomość, zwłaszcza w znaczeniu prymatu władzy, u Aniceta (155-166), nieco głębiej u Wiktora I (189199), a najbardziej u Damazego I (366-384). Po nim kolejni papieże posiadają już zatem w pełni ukształtowaną naukę o prymacie8. Tę tezę potwierdza także M. Simonetti, który we wprowadzeniu do najnowszego wydania krytycznego listu Klemensa wyraźnie zaznacza, że nie istniała w Rzymie pod koniec I w. jakakolwiek forma prymatu".


To jest tylko i wyłącznie prywatna opinia pewnych osób, która zresztą ma się nijak do rzeczywistości, gdyż twierdzenie, że: "pozycja biskupa Rzymu przechodziła swego rodzaju ewolucję, począwszy „od proszenia o informację, przez domaganie się kosultacji, do wymagania posłuszeństwa" jest w świetle faktów historycznych zwykłą nieprawdą, ponieważ już w I wieku Biskup Rzymski Klemens, domaga się od Koryntian posłuszeństwa względem siebie, nie ma więc mowy o żadnej "ewolucji".

bramin napisał(a):
Nic z tego nie wynika. Wyzej wymienieni pisali o prymacie ale praktycznie ten prymat byl rozumiany jako element jednoczacy caly Kosciol.


Jak najbardziej wynika.A wynika to, że prymat Biskupa Rzymskiego istniał już w I wieku.

bramin napisał(a):
W sprawach spornych, dogmatycznych czy liturgicznych chciano zachowac jednosc i stad byly nieraz konsultacje zapytania, porady. Nie obejmowalo to zagadnien jurysdykcyjnych jak to je dzisiaj rozumiemy.


Jak najbardziej obejmowało.Przykładem jest świadectwo historyka Kościoła Sozomena (ok. 370 – ok. 450 r.).Ten starożytny historyk Kościoła, urodził się i funkcjonował we wschodniej części chrześcijaństwa. W 425 roku zamieszkał na stałe w Konstantynopolu. Po 439 roku napisał swoje monumentalne dzieło "Historia Kościoła" składające się z dziewięciu ksiąg. W księdze III przedstawia on trudną sytuację wielu prawowiernych biskupów ze Wschodu, którzy wiernie trzymali się dogmatycznego wykładu wiary sformułowanego przez Sobór Nicejski I. Jednym z tych biskupów-obrońców Soboru Nicejskiego był św. Atanazy Wielki. Dlatego w 335 roku na synodzie w Tyrze zorganizowanym przez przeciwników ortodoksji nicejskiej, Atanazy zostaje złożony z urzędu biskupa Aleksandrii i wygnany do Trewiru. Po śmierci cesarza Konstantyna w 337 roku udaje mu się szczęśliwie powrócić do Aleksandrii. Niestety jednak na synodzie w Antiochii w 339 roku ponownie zostaje złożony z urzędu. Dlatego tym razem, jak sam o tym pisze w dziele "Apologia do Konstancjusza", udaje się wyłącznie do Kościoła Rzymskiego prosząc papieża Juliusza I o pomoc. W tym samy czasie przybyli do Rzymu również inni biskupi wschodni wypędzeni przez arian ze swoich kościołów. Byli to - Paweł, biskup Konstantynopola; Asklepas, biskup Gazy w Palestynie; Marcellus biskup Ancyry i Lucjusz, biskup Hadrianopola. Atanazy Wielki na czele z innymi biskupami wschodnimi przedstawili Biskupowi Rzymu całą tą sytuację wraz z fałszywymi zarzutami im stawianymi np. Asklepasowi, biskupowi Gazy niesłusznie zarzucano wywrócenie ołtarza chrześcijańskiego w kościele. Między 341 – 342 rokiem, Juliusz I po przeanalizowaniu sprawy poszczególnych biskupów, stanął w ich obronie zwracając każdemu z nich swoją siedzibę biskupią.

Sozomen piszę:

"Skoro biskup rzymski zapoznał się ze stawianymi każdemu z nich zarzutami i stwierdził, że wszyscy ci oskarżeni dostojnicy zajmują zgodne stanowisko wobec orzeczenia soboru w Nicei, uznał, że myślą z nim jedno i przyjął ich do wspólnoty kościelnej. A ponieważ do niego należała troska nad całością, a to ze względu na godność tronu, oddał przeto każdemu własny jego Kościół. Jednocześnie napisał do biskupów Wschodu. Zarzucił im, że w sprawie wymienionych tu dostojników podjęli decyzje niesłuszne i zakłócili spokój w poszczególnych Kościołach, ponieważ sprzeniewierzyli się orzeczeniom soboru nicejskiego. Tylko nielicznym spośród ich wszystkich nakazał się stawić w określonym dniu, aby uzasadnili zajęte przez siebie stanowisko. Zagroził też, że nie okaże się pobłażliwym na przyszłość, jeśli natychmiast nie zaprzestaną swej wywrotowej działalności." – (Historia Kościoła księga III, rozdział VIII)

Z przytoczonej relacji starożytnego historyka Sozomena wynikają następujące wnioski:

- Po pierwsze, Biskup Rzymu posiada władzę włączenia do jedności i wspólnoty Kościoła założonego przez Chrystusa Pana czyli do Kościoła katolickiego, oraz ma władzę wykluczenia danego biskupa z tej jedności kościelnej.

- Po drugie, Biskup Rzymu może również anulować decyzje lokalnych synodów, bez względu na to czy znajdują się one na zachodzie czy nawet na wschodzie chrześcijaństwa.

- Po trzecie, to właśnie w szczególności do Biskupa Rzymu należy troska nad całym Kościołem powszechnym, ponieważ zasiada on na stolicy Rzymskiej, która jest katedrą samego Apostoła Piotra.

Podsumowując, trzeba jasno i wyraźnie stwierdzić, że według powyższego historycznego świadectwa, w tej wczesnej epoce dziejów Kościoła, Biskup i Kościół Rzymski posiadał nie tylko prymat honorowy ale przede wszystkim prymat jurysdykcji nad całym Kościołem katolickim.

bramin napisał(a):
Niezupelnie. Sedes apostolica i cathedra Petri w tym kontekscie nie sa tym samym


Są tym samym.Zaprzeczaniem temu faktowi nie sprawisz, że on zniknie.Stolica Apostolska i Stolica Piotra oznacza dokładnie to samo - siedzibę Biskupa Rzymu.

bramin napisał(a):
Nikt sie do nikogo nie zwrocil. Nie ma na to zadnych dowodow historycznych.


Jak świadectwo z I na temat prymatu Biskupa Rzymu wieku przeczy temu, co sobie wymyśliłeś, to teraz będziesz robił wszystko, aby podważyć jego autentyczność.Słabe to.Ale takimi zagrywkami tylko się ośmieszasz, ponieważ wybitni patrolodzy tacy jak np. ks. Marek Starowieyski, czy też ks. prof. dr J. Czuj, piszą, że list ten jest z pewnością i bezwzględnie autentyczny.

Dowodem historycznym na to, że Koryntianie zwrócili się do Biskupa Rzymskiego z prośbą o zajęcie się sprawami jakimi się spierają jest właśnie list Klemensa który napisał im w odpowiedzi.

bramin napisał(a):
Późniejsi pisarze chrześcijańscy przypisuja ten list Klemensowi. Nie jest to na 100% pewne. Tradycja przypisuje mu ten list i tak zostalo.


Nie masz żadnych dowodów na to, że listu nie napisał papież Klemens.Natomiast mamy dowody na to, że to on go właśnie napisał.Piszę o tym chociażby Dionizy z Koryntu czy też Euzebiusz w swojej "Historii Kościelnej"

"Po Klemensie pozostał jeden List, uznany jako niewątpliwy, obszerny i wspaniały, który w imieniu kościoła rzymskiego napisał do kościoła korynckiego, jako że naonczas w Koryncie wybuchły nieporozumienia" ("Historia Kościelna" III, 13,17).

bramin napisał(a):
List nic nie mowi o tym, kto jest autorem lub redaktorem tego listu.
[/quote]

Mówią natomiast inne źródła.


Pn sty 27, 2020 19:51
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1022
Post Re: Papież
Dacjan napisał(a):
Tak te słowa Polikratesa zostały oddane w tłumaczeniu Historii Kościelnej Euzebiusza z 1924 r.Gdyby nie było to poprawne tłumaczenie jak to sobie wymyśliłeś, tłumacz tak by ich nie oddał.


Ja tego nie wymyśliłem. Mam tłumaczenia Haeusera, jest to wydanie studyjne z 1997 roku. Nie wiem jak tłumacz by to oddal lub nie. Może sie zdarzyć, ze tłumaczenia są błędne lub celowo naciągane aby udowodnić jakąś tezę.

Dacjan napisał(a):
Nic nie jest źle przetłumaczone. Euzebiusz pisze: "Gdy zaś za czasów Aniceta błogosławiony Polikarp przebywał w Rzymie, i gdy między nimi zaszło nieporozumienie w innych sprawach niewielkiego znaczenia, przyszło wkrótce do zupełnej zgody; w tej zaś głównej sprawie nie chcieli rozpoczynać sporu." (Euzebiusz z Cezarei, Historia kościelna, VI, 24, 16)


Widzę, ze mamy różne tłumaczenia.
Wobec tego nie bedziemy na ten temat dyskutowac dopóki jeden z nas nie przedstawi tekstu greckiego lub łacińskiego

Dacjan napisał(a):
Euzebiusz nie pisze, że Anicet pozwolił Polikarpowi na sprawowanie Eucharystii w swoim Kościele, tylko pisze, że Anicet pozwolił Polikarpowi na sprawowanie Eucharystii w Kościele.


Zdecyduj sie wreszcie na cos. Poprzednio pisałeś:

Dacjan napisał(a):
To natomiast pokazuje, że Biskup Rzymski czuł się upoważniony udzielać zezwolenia na sprawowanie Eucharystii w innych Kościołach.


Dacjan napisał(a):
No właśnie, czyli skoro według Ciebie dla Cypriana biskupi nie mają prawa pouczać innych biskupów, oraz że każdy biskup to "inny Piotr" i Biskup Rzymu nie jest żadnym wyjątkiem.


Nie wedlug mnie, tylko wedlug Cypriana.

Dacjan napisał(a):
Stwierdziłeś, że Synod w Sardyce, postanowił, ze biskupi, którzy są zdjęci z urzędu mogą odwoływać się do Rzymu, ale że Rzym nie może wydać wyroku, tylko powinien przekazać sprawę do rozpatrzenia sąsiedniej kościelnej prowincji, co jest nieprawdą.Otóż Synod w Sardyce postanowił, że:"(...) jeżeli jakiś biskup, który został zdjęty ze swego urzędu decyzją biskupów znajdujących się w sąsiedztwie, oświadczy, że należy mu się nowa instancja dla obrony własnej, nie należy powoływać na opróżniony przez niego tron nowego biskupa, zanim biskup Rzymu, zbadawszy sprawę, wyda orzeczenie.


Cytujesz tu kanon 4 (wersja grecka) lub 5 (wersja lacinska). W kan. 3b/5 jest mowa o tym co napisalem.

Dacjan napisał(a):
To jest tylko i wyłącznie prywatna opinia pewnych osób, która zresztą ma się nijak do rzeczywistości, gdyż twierdzenie, że: "pozycja biskupa Rzymu przechodziła swego rodzaju ewolucję, począwszy „od proszenia o informację, przez domaganie się konsultacji, do wymagania posłuszeństwa" jest w świetle faktów historycznych zwykłą nieprawdą, ponieważ już w I wieku Biskup Rzymski Klemens, domaga się od Koryntian posłuszeństwa względem siebie, nie ma więc mowy o żadnej "ewolucji".


To nie jest prywatna opinia tylko wynik badan naukowych historyków.
Mam nadzieje, ze Ty masz jakieś osiągniecia naukowe na tym polu, które rzucą nowe światło na sprawę prymatu rzymskich biskupów.

Na przykładzie Atanazego widać, ze cesarz jako "Pontifex Maximus" miał ostatnie słowo i był praktycznie glowa Kosciola Wschodu jak i Zachodu (w tym przypadku cesarz Konstantyn i synowie Konstantyna).
On zwoływał sobory i im najczesciej przewodniczyl, on decydowal czy postanowienia synodow będą wprowadzane w zycie, on decydowal lub zatwierdzał obsadzanie patriarchatów i biskupstw.

Biskupi rzymscy mieli autorytet ale nie mieli konkretnej władzy. Dopiero od cesarza Gracjana kiedy on zrzekł sie tytułu "Pontifex Maximus" a Damazy ten tytul przejal można mowic juz o jakiejś formie prymatu i jurysdykcji.

Dacjan napisał(a):
Po śmierci cesarza Konstantyna w 337 roku udaje mu się szczęśliwie powrócić do Aleksandrii.
.

Konstantyn II zezwala Atanazemu na powrót do Aleksandrii. Marcellus w 337 wrocil do Ancyry i krotko potem zostal wypedzony. Nie ma dowodow na to, ze wrocil po raz kolejny.

Dacjan napisał(a):
Między 341 – 342 rokiem, Juliusz I po przeanalizowaniu sprawy poszczególnych biskupów, stanął w ich obronie zwracając każdemu z nich swoją siedzibę biskupią.


340-341 odbyl sie rzymski synod bez biskupow Wschodu, było na nim obecnych ok. 50 uczestnikow. Synod zadecydowal o tym, ze Atanazy w dalszym ciągu jest biskupem Aleksandrii. Cesarz Konstans zatwierdzil postanowienia synodu.

Biskupi Wschodu zwołali z kolei synod w Antiochii, który odbyl sie w 341 roku w obecności cesarza Konstancjusza i 100 biskupow. Biskupi wychwalali Rzym, przypominali o dwóch Apostolach, Piotrze i Pawle ale grzecznie przypomnieli, skad ci Apostołowie pochodzili i skad wzial sie początek przepowiadania Ewangelii: ze wschodu. Poza tym podkreślili, ze wszyscy biskupi maja taka sama godność (vide: prymat). No i jechali po biskupie Rzymu ile sie dalo.

Dacjan napisał(a):
Po pierwsze, Biskup Rzymu posiada władzę włączenia do jedności i wspólnoty Kościoła założonego przez Chrystusa Pana czyli do Kościoła katolickiego, oraz ma władzę wykluczenia danego biskupa z tej jedności kościelnej.


Synody lokalne o tym decydowaly a nie biskup Rzymu.

Dacjan napisał(a):
Po drugie, Biskup Rzymu może również anulować decyzje lokalnych synodów, bez względu na to czy znajdują się one na zachodzie czy nawet na wschodzie chrześcijaństwa.


Przypadek Atanazego i innych biskupow pokazuje cos innego. To cesarze o tym decydowali.

Dacjan napisał(a):
Są tym samym.Zaprzeczaniem temu faktowi nie sprawisz, że on zniknie.Stolica Apostolska i Stolica Piotra oznacza dokładnie to samo - siedzibę Biskupa Rzymu.


Can. 361 - Nomine Sedis Apostolicae vel Sanctae Sedis in hoc Codice veniunt non solum Romanus Pontifex, sed etiam, nisi ex rei natura vel sermonis contextu aliud appareat, Secretaria Status, Consilium pro publicis Ecclesiae negotiis, aliaque Romanae Curiae Instituta.

Kan. 361 - Przez Stolicę Apostolską lub Stolicę Świętą rozumie się w niniejszym Kodeksie nie tylko Biskupa Rzymskiego, lecz także - o ile nie wynika co innego z natury rzeczy lub z kontekstu Sekretariat Stanu, Radę Publicznych Spraw Kościoła, jak również inne instytucje Kurii Rzymskiej.

Cathedra: pierwotnie stołek, krzesło, siedzisko. Cathedra Petri: symbol władzy apostolskiej i przepowiadania, vide: ex cathedra.

Dacjan napisał(a):
Dowodem historycznym na to, że Koryntianie zwrócili się do Biskupa Rzymskiego z prośbą o zajęcie się sprawami jakimi się spierają jest właśnie list Klemensa który napisał im w odpowiedzi.


Nigdzie nie ma dowodów, ze ktokolwiek zwrócił sie do biskupa Rzymu. To są tylko hipotezy.

Czytales w ogole ten list, ze tak sie rzucasz?

Pokaz mi miejsce w tym liście, gdzie jest napisane, ze autorem listu jest Klemens.

Ten list jest jemu przypisywany. On może być autorem tego listu ale nie musi.

Najwcześniejsze świadectwa o tym liście to okolo 80 lat później, zakładając, ze datowanie listu jest poprawne.


Pt sty 31, 2020 16:11
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 110 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL