W jaki sposób ze zdania "Teza to teoretyczne założenie,twierdzenie wymagające dowodu." wynika "A więc teza=przesłanka!" ?

Ad rem: co wynika to wynika. Mi wystarczy że się z nimi zgodzisz.

Nie przypuszczałem, że ktoś tak pięknie pociągnie ten watek
Piotr1, Ashkel86, Elbrus i Arturo - nie przeczytałem wszystkich waszych wypowiedzi ale cieszę się, że w tej walce moje wcześniejsze wypowiedzi nie zostały same sobie.
Jestem naprawdę pod wrażeniem. Samo przekonywanie obrońców upadającego już systemu nie ma sensu natomiast dyskusja owszem bo przecież wiele osób to czyta i sama może rozsądzić (o ile świadomie samodzielnie myśli) gdzie położona jest prawda, w czym są zawarte błędy, jakie podstawy wiary są przez ludzi zwyczajnie niezrozumiałe.

Obiecuję przyłączyć się do dyskusji ale wpierw chcę przeczytać wszystkie wasze wypowiedzi. A jeden wieczór na to niestety nie wystarczy
Pozdrawiam szukających prawdy oraz samodzielnie i odpowiedzialnie kształtujących swoją wiarę.

Nie ma to jak klakierstwo ZAMIAST argumentów

Panie Marku,słowa z Nowego Testamentu o Piotrze-kamyku,opoce,kluczach do Królestwa,mocy związywania i rozwiązywania,nakazowi posłuchu typu:co wam karzą-czyńcie nie uzasadniają wprost rzymskiej sukcesji apostolskiej i nakazu bezwzględnego posłuchu religijnym przełożonym w kwestii wiary i moralności w oderwaniu od osobistych walorów religijnych przywódców.Pan przyjął pewną linię poszlakowo-dowodową,nie zważając na poważne kontraargumenty.Naturalnie,wolno Panu,niemniej jeśli Pan świadomie pomija wątki moralnej przyzwoitości kapłanów,abstrahując je od wątku magisterium Kościoła,to świadomie,czy nie idzie Pan na straszliwy kompromis.

Pan dostrzega w Nowym Testamencie treści,które Pan pragnie dostrzec,które odpowiadają Pana linii interpretacyjnej.Jeśli Pan już tak się podpiera tradycją,to przeoczył Pan słowa św. Augustyna dot.Piotra-opoki:"...napisałem książkę przeciwko listowi Donatusa.W tej książce na pewnym miejscu powiedziałem,że Kościół zbudowany jest na Piotrze jako na opoce.(...)Póżniej bardzo często rozmyślałem nad słowami Chrystusa:''Ty jesteś Piotr i na tej opoce zbuduję Kościół mój"i doszedłem do wniosku,że należy rozumieć iż Kościół zbudowany ma być na tym,którego Piotr wyznał,mówiąc"Ty jesteś Chrystus,Syn Boga żywego"(...).PIOTROWI NIE POWIEDZIANO"JESTEŚ OPOKĄ" LECZ"TYŚ JEST PIOTR".CHRYSTUS BYŁ BOWIEM OPOKĄ,KTÓRA PIOTR WYZNAŁ,TAK JAK CAŁY KOŚCIÓŁ JĄ WYZNAJE"

Co do przywileju "kluczy " dla ap. Piotra oraz "prawa związywania i rozwiązywania"równie dobrze kluczami może być znajomość Ewangelii zbawienia-klucz otwierający drogę do Królestwa Niebios,umiejętność należytego sumiennego wykładania Ewangelii.Prawo to(przywilej)przysługiwać mogło wszystkim wierzącym,ktorym powierzono głoszenie dobrej nowiny.Św.Augustyn napisał:"Nie tylko jeden człowiek{vide:papież-przyp.moja}lecz cały Kościół otrzymał te klucze,gdy powiedziano do Piotra"Dam Tobie to ,co jest dane wszystkim"[Kazanie o Piotrze i Pawle].

Przecież takie same klucze posiadali żydowscy faryzeusze,bowiem mówił do nich Jezus:"Biada wam uczeni w Piśmie i faryzeusze obłudnicy,bo zamykacie Królestwo Niebieskie przed ludżmi.Wy sami nie wchodzicie i nie pozwalacie wejść tym,którzy do niego idą".W innym miejscu:"Biada wam,uczonym w Prawie,bo wzięliście klucze poznania;sami nie weszliście,a przeszkadzacie tym,którzy wejść chcieli".Jezusowe"biada ma ponadczasowy wydżwięk.Na nas też spocznie wyraz "biada",jeśli na łamach forum będziemy głosić teorie sprzeczne z elementarnym poczuciem sumieności i bardziej będziemy polegać na wykładni Pisma współczesnych nam amralnych kapłanów,aniżeli na rozeznaniu dobra i zła w sumieniu swoim.

Przeciwnie - w przeciwieństwie do Pana, podałem dowody na moje tezy. Odsyłam do tekstu.

Ile razy jeszcze będę musiał prostować to twierdzenie ?!!!

]Po pierwsze
w swietle tekstu Augustyna jest to teza wątpliwa.[/b] Zacytujmy:
"Tam to w pewnym miejscu powiedziałem o Piotrze Apostole, 'że na nim, niczym na skale założony został Kościół'. ... Pamiętam jednak, że później bardzo często wyjaśniałem słowa wypowiedziane przez Pana: 'Ty jesteś Piotr (czyli skała), i na tej skale zbuduję kościół mój', rozumiejąc tak, aby myślano, iż kościół został zbudowany na Tym, w którego wiarę wyraził Piotr słowami: 'Ty jesteś Chrystus Syn Boga żywego', i Piotr tak nazwany przez ową Skałę reprezentował sobą Kościół, który wznosi się na tej skale i 'otrzymał klucze Królestwa Niebieskiego'. Albowiem nie powiedziano mu: 'Ty jesteś skała', lecz: 'Ty jesteś Piotr. Skałą zaś Chrystus', którego wyznał Szymon zwany Piotrem, jak to zresztą cały Kościół wyznaje. Który z tych poglądów jest bardziej prawdopodobny, niech wybiera czytelnik". ("O nauce chrześcijańskiej. Sprostowania", rozdz. 20.1).

Sądzę iż z tekstu widać wyraźnie, św.Augustyn pisze iż najpierw pisał poprawnie, zaś później głosił coś, co pod koniec życia - pisząc Sprostowania - odwołuje wracając do wersji pierwotnej.
Jak by jednak nie interpretować powyższego tekstu, wyraźnie święty uznaje iż Piotr "reprezentował soba Kościół".
I nic dziwnego, w innym miejscu Augustyn napisze:
"To czyni Kościół uszczęśliwiony nadzieją w tym uciążliwym życiu, którego to Kościoła apostoł Piotr z powodu pierwszeństwa w swoim apostolstwie i w swej osobie jako całości był przedstawicielem.”
oraz
"Pan Jezus, jak wiecie, przed męką swą wybrał swych uczniów, których nazwał apostołami. Spośród nich prawie wszędzie jedyny Piotr zasłużył na osobiste reprezentowanie całego Kościoła." (Patrz też Listy 175, 176, 177)


Po drugie,
warto zauważyć że nawet w tym okresie życia, w którym twierdził iż w Mt 16,18 "skała" oznacza Jezusa, św.Augustyn interpretował ten fakt jak najbardziej w duchu prymatu:[/b]
"Ten to z natury był jednym człowiekiem. Dzięki łasce jednym chrześcijaninem. Obdarzony obfitszą łaską tenże jeden pierwszy apostoł. Skoro mu jednak powiedziano: 'Tobie dam klucze Królestwa Niebios i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie", cały oznaczał Kościół, który w tym świecie doświadczony, jakby deszczami, powodziami i burzami jest dręczony, a jednak nie upada, bo jest wzniesiony na skale, od czego Piotr imię otrzymał. Albowiem nie od Piotra "petra" (skała), lecz Piotr [petrus] od "petry" (skały), jak Chrystus nie od chrześcijanina, ale chrześcijanin od Chrystusa ma nazwę.
Toteż Pan powiedział: 'Na tej skale zbuduję kościół mój', bo Piotr rzekł: 'Tyś jest Chrystus Syn Boga żywego'. A więc mówi, na tej skale, którą wyznałeś, zbuduję mój kościół. A skałą jest Chrystus, na którym to fundamencie też Piotr jest zbudowany. Bo nikt nie może założyć innego fundamentu, prócz tego, który jest już założony, a którym jest Chrystus Jezus. Stąd Kościół, który zbudowany jest na Chrystusie, otrzymał od Niego w Piotrze klucze Królestwa Niebios, to jest władzy wiązania i rozwiązywania grzechów. Czym przeto jest we właściwym znaczeniu Kościół w Chrystusie, tym jest symbolicznie Piotr w skale; w tym symbolicznym znaczeniu należy rozumieć Chrystusa jako skałę, a Piotra jako Kościół" (św. Augustyn, "Homilie na ewangelie i pierwszy list św. Jana", traktat 124.5).

Jak widać, nawet w takim - przywoływanym przez protestantów - ujęciu Mt 16,18 św.Augustyn wspiera prymat Piotra, pisząc że jego imię pochodzi od skały - a więc Piotr jest "skalny" czyli "przedstawicielem skały" (Boga) , a przy tym symbolem Kościoła:
"Tedy więc ubłogosławiony Piotr nazwę biorąc od skały, stanowiącą jakby przenośne wyobrażenie Kościoła apostołował dzierżąc prymat (…)." (św. Augustyn, "Wybór mów", kazanie 76).

"... bo pierwej nazywano go Szymonem. Takie zatem mu imię zostało nadane przez Pana, iżby go nazywano Piotrem; i w takiej postaci, iżby symbolizowało Kościół. Albowiem Chrystus - skała, Piotr - lud Chrystusowy". (św. Augustyn, "Wybór mów", kazanie 76).

Teraz cod o kluczy - jest to symbol w Piśmie dość jednoznaczny.
Werset o kluczach jest wyraźnym nawiązaniem zarówno do poprzedniego zdania, jak i do Izajasza 22,22 („Położę klucz domu Dawidowego na jego ramieniu; gdy on otworzy, nikt nie zamknie, gdy on zamknie, nikt nie otworzy.”). Mamy tu do czynienia z oddaniem w ręce Piotra kluczy, (kluczy domu Dawidowego) i wskazaniem mu do czego te klucze służą. We wszystkich chyba symbolikach świata (w tym w symbolice biblijnej - patrz Iz 22:20nn., Ap 1:18, 3:7, 20:1 por. 9:1 ), oddanie kluczy w czyjeś ręce jest równoważne oddaniu temu komuś władzy.
To pełnomocnictwo jest bardzo mocne - nawiązuje do znanej w Izraelu konstrukcji prawnej "szaliah". Słowo to oznacza pełne, absolutne pełnomocnictwo. Osoba tak upełnomocniona działała w imieniu mocodawcy - cokolwiek zadecydowała, było uznawane za decyzję mocodawcy (bez potrzeby jakichkolwiek potwierdzeń). Mocodawca nie mógł takiej decyzji unieważnić, bo unieważniałby własną decyzję. Takie pełnomocnictwa miał Eliezer - gdy wybrał Izaakowi żonę, ani on, ani Rebeka nie mieli cienia wątpliwości, że Abraham oraz Izaak ten wybór zaakceptują. Cytowane słowa Chrystusa o władzy kościelnej niewątpliwie nawiązują do owej instytucji.
Stanowczo nie miał co do tego także wątpliwości żaden z Apostołów - wszyscy respektowali bez najmniejszych uchybień prymat Piotra. Także Tertulian (ur.155) o kluczach Piotrowych uczył: "Bo nawet jeśli uważasz, że niebo jest zamknięte, to pamiętaj, klucze do niego Pan powierzył Piotrowi a przez niego Kościołowi" (Lekarstwo na ukłucie skorpiona).

Warto zauważyć, że Jezus – zgodnie z ówczesnymi zwyczajami – przekazując pełnomocnictwo przekazuje Piotrowi (podobnie jak wcześniej patriarchom Ludu Starego Przymierza) określenia odnoszące się do samego siebie. Dotyczy to nie tylko terminu „Skała”, ale także symbolu kluczy. Proszę porównać:
Odnośnie Jezusa:
„Aniołowi Kościoła w Filadelfii napisz: To mówi Święty, Prawdomówny, Ten, co ma klucz Dawida, Ten, co otwiera, a nikt nie zamknie, i Ten, co zamyka, a nikt nie otwiera.” /Ap 3,7/
Odnośnie Eliakima:
„Położę klucz domu Dawidowego na jego ramieniu; gdy on otworzy, nikt nie zamknie, gdy on zamknie, nikt nie otworzy.” /Iz 22,22/
Odnośnie Piotra:
„I dam ci klucze Królestwa Niebios; i Cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.”/Mt ,19/

Podsumowując - jak to jest że "papista" argumentuje pismem a (RZEKOMO słuchający Biblii protestanci jako "dowody" prezentują tu swoje dywagacje ?

Równie dobrze Pana argumenty mogę nazwać "dywagacjami co do kluczy".

No właśnie nie - to co piszę opiera się na Piśmie.

BTW - dlaczego wybrał sobie Pan mnie by mówić mi na "pan" ? (Ja oczywiście szanując Pański wybór odpłacam tym samym, ale czy to konieczne ?)

Dla zrównoważenia Pana analiz przytoczę kolejne argumenty stawiające pod znakiem zapytania Pańską pewność co do prymatu Piotra i sukcesji apostolskiej w Rzymie.Ap .Piotr zasugerował obsadzenie pustego miejsca po Judaszu,ale wybór zapadł kolegialnie.Dalej:apostołowie wysłali Piotra i Jana do Samarii(nadal kolegialność,brak dyktatu Piotra,Piotr podległy decyzjom ogółu apostołów).Dalej:Piotr zdaje relację z pobytu u Korneliusza,wyrażnie się tłumaczy przed kolegium apostołów.

Faktycznie,byliśmy już niejako na"Ty",moja wina z tą tytulaturą.Niemniej kontynuuję wątki.Zjazdowi apostołów w Jerozolimie wyrażnie przewodniczył ap.Jakub.Podaję ciąg pozornie mało istotnych faktów,które układają się jednak w logiczną całość przeczącą prymatowi.