Cały czas tłumaszę, że to jest jedno i to samo. Jak umrę za czyjeś przestępstwa, to znaczy, że ktoś inny popełnił przestępstwo, ale kara za to przestępstwo spotkała mnie. Sama cytujesz fragmententy które przecież mówią dokładnie to co ja przekazuję

Wszyscyśmy pobłądzili jak owce, każdy z nas się obrócił ku własnej drodze; a Bóg zwalił na Niego winy nas wszystkich.

Wierzysz w to czy nie?

W sumie to myślałem, że to jest na tyle jasne, że nie ma żadnych kontrowersji, a tu się okazuje, że jednak są. Co więcej dotyczy to samej ewangeli. Dochodze do wniosku, że wy po prostu nie wierzycie w ewangelię. Ale w jakąś jej modyfikacje.

Wytłumaczcie mi w jaki sposób ofiara Jezusa zbawia ludzi, jeśli nie w taki jak to zaprezentowałem. Umarł za nas? Co to znaczy? I dlaczego niby ta śmierć zbawia? Powtarzecie, że umarł za nas, za nasze grzechy, ale sami chyba nie rozumiecie tego co mówicie.



Umierając byłby martwy.... My nie morzemy wskrzesić siebie samych, Jezus może.

No jasne, że nie możemy ani wskrzesić ani zbawić, dlatego Jezus umarł za nas, aby nas zbawić.
Inaczej: czy Twoim zdaniem Jezus umarł tylko za tych, którzy byli Jemu współcześni i za następne pokolenia aż do skończenia świata? Czy może także za tych, którzy umarli przed Jego męką, śmiercią i zmartwychwstaniem? Jeśli tylko ta pierwsza opcja, to co z tymi, którzy umarli wcześniej? Jeśli także ta druga, to w jaki sposób umarł zamiast nich, skoro oni już umarli wcześniej?

Login2, zdecyduj się - raz piszesz sensownie (że Jezus wziął na siebie nasz grzech), a raz zupełny absurd (jakoby wziął na siebie naszą karę od Boga).
Albo-albo.
Bo to są dwie zupełnie różne rzeczy i w zupełnie innym świetle stawiają Boga.

No dobrze, ale to już mówiłeś, nie musisz tego powtarzać. Chodzi o to, co jest dalej. Bo jeżeli jest tak, jak piszesz, to nie rozumiem, co tu w ogóle ma do rzeczy wiara. Jezus wziął na siebie mój grzech i poniósł za niego karę czy nie? Jeżeli tak, to, że tak powiem, wszystko jest załatwione. Był proces, zostałem skazany i już miałem iść na krzyż, a tu przyszedł Jezus i mówi: "nie, ja za niego pójdę". I poszedł, i zginął. Kara została więc wykonana. Czyli koniec. Co tu jeszcze ja mam do roboty, a w szczególności co tu jeszcze ma do roboty moja wiara? Przecież wyrok został wykonany. Czy jeśli powiem, że nie wierzę, to Jezus jakby (w mojej sprawie oczywiście) zejdzie z krzyża i mój wyrok się "odwiesi"? Dla ciebie to jest logiczne? No i nadal nie widzę tu żadnej sprawiedliwości. To, że ktoś ponosi odpowiedzialność za coś, czego nie zrobił (wszystko jedno czy tego chce czy nie), czym zwalnia z niej kogoś, kto powinien ją ponieść, a wskutek tego nie poniesie, to przecież sama kwintesencja niesprawiedliwości. Każdy ci to powie.

Obawiam się, że cały czas odczytujemy te wszystkie proroctwa, w tym Izajasza, w świetle pewnej teologii, w świetle pewnego historycznego (średniowiecznego i protestanckiego) sposobu interpretowania wydarzeń zbawczych, osoby Jezusa, jego śmierci, tego po co i dla kogo, czy za kogo była.
Tymczasem chodzi o coś zupełnie innego.

Cały ten fragment z Izajasza mówi ni mniej ni więcej niż o tym, że Bóg w swoim Synu, w poczuciu solidarności ze swoim stworzeniem przyjął naturę tego stworzenia po to, by tę naturę podnieść do obcowania z Bogiem.
Jak mówią ładnie prawosławni w ślad za Atanazym, chodzi o przebóstwienie theosis ("Bóg stał się człowiekiem, aby człowiek mógł stać się Bogiem").

Dzieło zbawcze to nie tylko śmierć na Krzyżu, to nie tylko zmartwychwstanie Chrystusa.
To całe Wcielenie.
Syn Boży przyjął ludzką naturę i w opozycji do nieposłusznego Adama, przez swe posłuszeństwo przywrócił ją do świętej relacji z Bogiem.
To nie jest tak, że jak twierdzi trochę handlowa wersja teologii, wykupił człowieka, czy zapłacił za grzechy.

Owszem, ten aspekt też istnieje, ale tylko jako coś akcydentalnego.
Najważniejsze jest, że ludzka natura, a więc natura każdego z nas, nasze człowieczeństwo, w Jezusie ma dostęp do tego, co Bóg zaplanował stwarzając człowieka, do usynowienia i przebóstwienia.
Całą epoka patrystyczna głosiła orędzie nie o tym, że Jezus przez śmierć nas wykupił, czy wziął na siebie nasze grzechy, czy umarł za nasze przestępstwa, ale głosiła orędzie o podniesieniu człowieka do poziomu życia Bożego poprzez Bożą solidarność ze stworzeniem.

Fragment Bóg zwalił na Niego winy nas wszystkich. nie ma być odczytywany jako "On cierpi za nas", ale "cała nasza grzeszna natura znalazła się w Nim" po to, oczywiście, by została podniesiona do boskości.
Twierdzenie, jakie cały czas powtarza Login2 Umarł za nas? Co to znaczy? I dlaczego niby ta śmierć zbawia? Powtarzecie, że umarł za nas, za nasze grzechy jest tylko zawężeniem dzieła zbawczego.
Jezus nie tylko umarł za nas, za nasze grzechy. On żył jak my z pełną konsekwencją Wcielenia, czyli po śmierć. Nie tylko Jego śmierć nas zbawia. Zbawia nas (czyli przebóstwia) całe Jego Wcielenie, dokonane aż po kres solidarności.
Kael pisze, że Jezus wzial wszystkie nasze nieprawosci na siebie. Swoja smiercia i zmartwychwstaniem je zniweczyl. Tak. Wziął na siebie naszą grzeszną naturę i ją przebóstwił.
To, że On był przebity za nasze grzechy, zdruzgotany za nasze winy. nie należy odczytywać w sensie kary poniesionej za kogoś, ale konsekwencji solidarnego, przebóstwiającego Wcielenia.
Teologia zachodnia ma nieco zawężony wymiar moralny: grzech, odkupienie, zapłata, wyrok, kara. Teologia wschodnia wskazuje na pewien, bardziej kosmiczny wymiar przebóstwienia całej natury, całego kosmosu, poprzez przebóstwienie tego, kogo Bóg stworzył do przebywania z nim, człowieka.

Ależ oczywiście masz racje, tylko nie ma sensu wykładać tej racji, jeśli nie została załatwiona jedna sprawa: jestem zbawiona raz na zawsze i nic nie muszę robić, czy jednak moje zbawienie zależy od mojej wiary, która jest widoczna w uczynkach? Jezus umarł za nas czy zamiast nas?
Masz rację. Tak się zajęłam tym "za nas" i "zamiast nas", że jakoś umknęło mi Wcielenie (nie tylko dla mnie umknęło).
I nikt z nas nie rozpatrywał tego jako kary (poza Loginem). 'Login mówił o sprawiedliwości i karze, co Marek zanegował.
Dzięki m_m za uzupełnienie, bo rzeczywiście bez Wcielenia i przebóstwienia nic kupy sie nie trzyma.

Jezus stał się człowiekiem a później się "przebóstwił". Ten proces przeszedł Jezus. Jakie to ma konsekwencje dla zwykłego Kowalskiego ?

Jezus nigdy się nie "odbóstwił". Syn Bozy Wcielając sie nie przestał być Bogiem.

Ok, ja mam dosyć. Dalsza dyskusja chyba nie ma sensu.

A kto mówi, że się odbóstwił bo ja nie.

Bo? Brak argumentów?

Skoro powiedziałeś:

znaczy, że wcześniej wg Ciebie nie był Bogiem lub po Wcieleniu przestał być Bogiem.

Skoro "Bóg stał się człowiekiem, aby człowiek mógł stać się Bogiem" to po co miałby się stawać Bogiem skoro nim już był będąc człowiekiem ?

Tu nie chodzi o Jezusa, ale o człowieka jakim jestes Ty czy ja. Nie chce mi sie tłumaczyć. Tu masz wyjasnione: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD ... k2014.html

Wiem, że o człowieka. Tylko, że twierdzenie, iż człowiek może stać się Bogiem jest dla chrześcijanina obrazoburcze. Nawet jeśli miałaby stać się boska jego natura. Nie przeczytałem tego bo to jest słabe nawet pod względem intelektualnym. To jest pojęciowa wieża Babel, domek z kart, zabawa teologów. Zapamiętaj raz na zawsze Małgosiu, że prawdziwej wiary nie znajdziesz w tego rodzaju "intelektualnych" rozważaniach tylko w sobie.

Nie ma to jak polegac na swoim wyobrażeniu i na tej podstawie ocenić poziom intelektualny