@Login2, czy ty moglbys wykazac biblijnie, ze Pan Bog jest takim skrupulatnym buchalterem i liczy kazdy grzech, zeby smierc Syna Bozego na pewno zrownowazyla nasze winy? Zeby ta “kara“ byla naprawde poniesiona co do kazdego krzywego spojrzenia?

Bo ja sklaniam sie do opcji ofiary jako wspoludzialu w przymierzu a smierc i zmartwychwstanie Jezusa bylo konieczne, zeby przekonac czlowieka, ze nic nie moze wyrwac go z reki Boga. Nie ma takiego zla i takiej sily,nawet czlowiek sam nie moze tego dokonac, zeby “zabic Boga“.
Zbawienie to przyjecie tej Dobrej Nowiny ze wszystkimi konsekwencjami: waska droga przebaczenia, posluszenstwa, sluzby, umarcia zadzom i egoizmowi.

Co na to Jezus. Czy on wie, że umarł za nas, nasze grzechy ?

Jeśli nie wiedział, to już wie, bo św. Paweł Mu powiedział : Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy (1 Kor 15,3)

To biedny Jezus powinien Pawłowi podziękować. Bo ja bym tak szlachetnej historii nie wymyślił. Czyli reasumując, twierdzenie jakoby Jezus umarł za nas czy też za nasze grzechy, nie pochodzi od samego Jezusa tylko jest to interpretacja jego uczniów bądź innych osób ???

A niby co znaczy oddać życie za przyjaciół?
Jeśli silisz się na sarkazm, to daruj sobie, bo to nie sarkazm a piaskownica.

Nie silę się na sarkazm. Zadałem fundamentalne pytanie. Odpowiedz na nie. Czy twierdzenie iż Jezus umarł za nas bądź nasze grzechy pochodzi od Jezusa czy też jest interpretacją jego słów, bądź w ogóle nie jest interpretacją tylko pomysłem osób trzecich.

Nie. Ani ten "wniosek" nie wynika z podanych przesłanek, ani nie jest prawdziwy.
Ergo: trollujesz.

To raczej ty nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytanie dotyczące twojej wiary. Odpowiedz uczciwie. To nie jest trudne pytanie. Nie uciekaj oskarżając mnie o trollowanie.

Rzeczywiście, jak masz podawać te wersety które podałeś, to nie warto powtarzać.
ŻADEN z nich nie mówi o "wzięciu kary na siebie" tylko o "śmierci za nasze grzechy" i "niesieniu naszych cierpień" (które, jak każdy czytelnik Biblii wie, są wynikiem grzechu).

Pismo nic podobnego nie mówi. Zaś Wikipedia mówi - zapewne autorem hasła jest jakiś protestant. Jest to zresztą dokładnie to, co wymyślił Marcin Luter w "przeżyciu w wieży" (jakieś 1500 lat po CHrystusie) jako uspokojenie w kolejnym napadzie strachu przez potępieniem.
Jaasne. Jak Bóg usprawiedliwia, bo jest Panem Prawa, to jest "niesprawiedliwe". A jak - rzekomo - kogoś innego zamiast sprawcy wsadzą do więzienia albo powieszą, to jest - w Twoim mniemaniu "sprawiedliwe".

Aha, to (nawet jeśli tak sobie Bóg wymyśli) bez kruczka prawnego w postaci rzekomego "odbycia kary" przez Jezusa usprawiedliwić nie może - ale za to, mimo że kara została "odbyta" przez Jezusa, nie usprawiedliwić "bo tak sobie wymyślił" może?

To "ofiara" to to samo co "kara"?


To dziwne. Jezus odbywa moją karę, a ja nadal jestem sądzony na podstawie uczynków, za które już odbył karę Jezus?
"Nie widzisz" sprzeczności?

Tak. I w przeciwieństwie do Ciebie rozumiem.
Może dlatego, że doceniam znaczenie słów - i wiem, że słowo "cierpienie" nie jest synonimem słowa "kara" a wyrażenie "za winy" nie oznacza "za karę za winy".

@Rycerz Boży - postawiłeś głupią tezę, a nie "zadawałeś pytania". A jeśli chcesz odpowiedzi na owo retoryczne pytanie ("Czyli reasumując, twierdzenie jakoby Jezus umarł za nas czy też za nasze grzechy, nie pochodzi od samego Jezusa tylko jest to interpretacja jego uczniów bądź innych osób ???"), to jej udzieliłem już (bardzo uczciwie) w poprzednim poście. Brzmi "nie".

I nie wbijaj się ze swoim trollingiem do dyskusji na konkretny temat.

Przeczytaj co Jezus powiedział o tym, że oddaje zycie za przyjaciół ze zrozumieniem, a nie będziesz zadawał infantylnych pytań, jesli nie trollujesz.

Mk 10, 45 Bo i Syn Człowieczy nie przyszedł, aby Mu służono, lecz żeby służyć i dać swoje życie na okup za wielu».

"Ze zrozumieniem" to znaczy z ogólnie obowiązującą interpretacją. Przeczytałem. I jeżeli na tym opiera się wasza wiara to nie mam więcej pytań. "Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich" - Na tym zdaniu wyrwanym z kontekstu opierasz swoją wiarę ? Bój się Boga. Jak możesz mówić, że zadaję infantylne pytania. Odpowiedz na moje pierwotne pytanie, którego już nie będę powtarzał. Bo to co napisałaś jest ucieczką od odpowiedzi. Z powyższego zdania nie wynika iż celem Jezusa była śmierć za ludzi, czy też "skasowania" ludzkich grzechów.

Nie tyle interpretacją co zasadami czytania, czyli biorąc pod uwagę:
- kontekst historyczny/kulturowy, gramatyczny, psychologiczny, bliżsy i dalszy
- znajomość języków oryginalnych
- miejsca paralelne
- gatunki literackie
- okoliczności powstania tekstu
To są ogólne zasady czytania dzieł z innych epok, nie teologiczne. Wątpię, abyś w ten sposób czytał.

I tym własnie udowodniłeś infantylność swojego pytania, a także jego cel. Wydaje Ci się zapewne, że oto przyłożyłeś katolom, zgasiłeś. Twój problem. Siedzisz w piaskownicy?, Twoja decyzja.

Nie widzisz, że to się nie trzyma kupy? Co to znaczy "daje szansę"? Na co? Mówisz przecież, że Jezus odbył naszą karę, poszedł na krzyż zamiast nas. Już zapłacił za nasze grzechy. Więc na co nam teraz "daje szansę"? Jeżeli mój dług jest spłacony, to ja już nie mam nic do spłacenia. Nie potrzebuję żadnej "szansy" na nic. Nie ma mnie już z czego wybawiać. Nie ma mi już za co przebaczać. To znaczy - Bóg sobie może mi przebaczać do woli, ale nie ma to w praktyce znaczenia, bo moja kara jest już niebyła.



Serio? Żarty sobie stroisz. To, co piszesz, można sprowadzić do stwierdzenia: jest tak, jak mówię, bo tak sobie Bóg postanowił, nie wiadomo dlaczego, trzeba by go zapytać. Problem w tym, że dyskutujesz z ludźmi, którzy twierdzą, że nie jest tak, jak mówisz i na dodatek wiadomo, dlaczego. Czyli przegrywasz dyskusję.

I weź pod uwagę jedno - oskarżasz o ignorancję i nielogiczność swoich dyskutantów, jednocześnie nie potrafiąc wyjaśnić, dlaczego twoje rozumowanie jest słuszne. Jest to nieuczciwe. Oczekuję, że oświadczysz teraz jasno: mam wrażenie, że się mylicie, ale nie umiem wyjaśnić dlaczego. Do wrażenia masz prawo, ale jeżeli nie umiesz tego wyjaśnić, to nie masz prawa do kierowania pod adresem adwersarzy (z których żaden nie ma takiego problemu jak ty) żadnych oskarżeń i powinieneś uznać, że przegrałeś.

Johnny99, pozwol, ze wtrace sie do tej rozmowy.
Ja, w przeciwienstwie do ciebie i wszystkich tych, w imieniu ktorych sie wypowiadasz, dostrzegam logike w wypowiedzi Login2. Nie wiem jakiego wyznania jest Login2 ale dla mnie nie ma to znaczenia, jako, ze jego wypowiedzi opieraja sie na Slowie Bozym i to sie dla mnie liczy.
Otoz jego (Login2) sformulowanie ("daje szanse") wynika w moim rozumieniu z faktu, ze Jezus, uwalniajac nas wszystkich z przeklenstwa smierci nie pozbawil nas przeciez wolnej woli ani tez nie anulowal Prawa, ktore mowi, ze kara za grzech jest smierc.To Prawo nadal obowiazuje w Bozym Planie.
Czlowieka uwolnionego od kary smierci(zbawionego) nie dotyczy juz wyrok za grzech odziedziczony po Adamie, ale nadal dotyczy go Prawo, o ktorym wspomnialam i ktore to Prawo jest oczywiste w polaczeniu z wolna wola i wolnoscia.
"Szansa", ktora dostalismy w wyniku zbawienia to szansa na zycie wieczne w jednosci z Bogiem...taka sama jak ta, ktora mieli Adam z Ewa, a ktora to szanse zaprzepascili, dopuszczajac sie grzechu.
Zostali za to wypedzeni z "raju" i umarli, zgodnie z Prawem.
My,ich potomkowie, zniewoleni grzechem i smiercia, dostapilismy blogoslawienstwa zbawienia i mozemy wrocic do utraconego "raju". Taka jest przeciez logika.
Majac jednak wolna wole wcale nie musimy tam wracac (analogicznie Adam z Ewa nie byli zmuszeni w raju pozostac).
Dlatego tez Bog oczekuje od nas abysmy sie zdeklarowali, czy chcemy znalezc sie w Jego Domu czy tez nie.Jest to konieczne, poniewaz do zamieszkania z Bogiem niezbedne sa pewne "przygotowania".
Slowo Boze jasno i zdecydowanie mowi w zwiazku z tym o koniecznosci narodzenia na nowo w Duchu Sw., jako, ze w ciagle jeszcze "martwym" stanie ciala, ktore musi przeciez umrzec, nie mozemy wejsc do nieba.
Narodzenie z Ducha Sw. nastepuje wtedy, gdy pragnacy szczerze Milosci Bozej czlowiek, ktory poznal Jezusa Chrystusa i wartosc Jego ofiary, decyduje sie zostac czlonkiem Kosciola(Oblubienicy) poddajac sie tym samym kierownictwu Ducha Sw. i Chrystusa zgodnie z obietnica" Jestem z wami po wszystkie dni, az do skonczenia swiata"

Mysle, ze na tym polega "szansa", o ktorej mowil Login2...Wytrwac do konca ziemskiego biegu, nie tracac z oczu celu, jakim jest mieszkanie u Ojca...i zamieszkac z NIM




Nazywajac Login2 ignorantem i zarzucajac mu nieuczciwosc oraz strojenie sobie zartow z WAS wszystkowiedzacych i rozumiejacych, wyraziles swoja pogarde w stosunku do czlowieka, ktory od poczatku traktuje te dyskusje jak najbardziej serio, okazujac Wam nalezyty szacunek.
Nie mozesz zarzucic mu tez braku argumentacji, bo to klamstwo. Sledze te dyskusje od samego poczatku i mam inne zdanie niz ty, szanowny Johnny99.

Moim zdaniem Login2 nie przegral w tej dyskusji. Macie po prostu odmienne zdania w temacie zbawienia.Przykro patrzec, jak probujecie zrobic z powaznego faceta oferme tylko dlatego, ze jego poglady wam nie pasuja.
Delikatna ironia w wypowiedzi Login2 nie jest zadnym zamachem na twoja godnosc, Johnny99...po prostu trudno odpowiadac czasami na retoryczne pytania .

Proponuje zweryfikowac twoje stanowisko w stosunku do Login2 , bo bardzo sobie cenie jego glos w tej rozmowie, podobnie jak i twoj, Johnny99, mimo ze tak bardzo rozne sa wasze glosy.